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Message non luPosté: 13 Juin 2018 08:29 
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plûme de roche a écrit:
Par contre j'approuve pas de notion de sexe cérébral puisque pour moi il s'agit du genre, si notre cerveau s'est développé selon une sexuation féminine on va pas se sentir garçon d'où confonte de ces notions ; donc pour le genre j'aurais répondu celui qu'on est et celui qu'on vit en société, ce qui fait donc grossièrement parlant 2 sexes et 2 genres.
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Peu importe qu'on approuve ou pas la réalité du sexe cérébral : c'est une réalité neurobiologique puisque la répartition des neurones est différente entres les 2 sexes en terme de neurotransmetteur... Cela a déjà été décrit dans un vieux topic (je ne sais plus où).

Ce qu'il faut comprendre également sur la sexuation cérébrale, c'est l'ontogenèse du cerveau, à savoir que le cerveau foetal subit les effets de la testostérone sous réserve de la réunion de 2 conditions cumulatives :
- la présence du chromosome Y qui entraîne le développement des testicules dont les cellules interstitielles de Leydig vont synthétiser la testostérone : ainsi en l'absence du chromosome Y, c'est la différenciation par défaut qui est engagée (mode féminin)
- la présence d'un récepteur aux androgènes (AR) fonctionnel : en l'absence de récepteur fonctionnel, le cerveau prend une orientation féminine même en présence de testostérone... Ceci est réalisé dans le cadre d'une mutation intégrale de l'AR (cas du SICA dont j'ai parlé avant) ou d'une mutation juste de la forme à expression cérébrale prioritaire (forme AR45)
Ainsi, la testostérone n'agit pas dans la nuance : c'est la loi du tout ou rien. Donc il n'y a pas une multitude de variétés de sexe cérébral : c'est soit masculin soit féminin.

Le sexe cérébral a une répartition binaire tout comme le sexe génétique :
- si présence du chromosome Y = sexe masculin avec développement d'un sexe physique avec organes génitaux de type masculin
- si absence du chromosome Y = sexe féminin avec développement des ovaires

Après, on peut se poser la question sur les syndromes liés aux anomalies liées aux gonosomes :
* XXY = syndrome de Klinefelter = cela entraîne certes des anomalies génitales (taille testiculaire plus petite, pilosité pubienne peu développée) mais au niveau des gonades, cela reste des testicules
* XO (monosomie X) = syndrome de Turner = malgré un syndrome polymalformatif plus ou moins discret, au niveau des gonades, cela reste des ovaires (certes non fonctionnels)

C'est pour cela que l'on ne peut faire coller la notion de genre au sexe cérébral, car cela est une aberration sur le plan neurobiologique : le cerveau ne connaît que 2 différenciations (masculine / féminine), à l'instar des gonades (= organes sexuels primaires) qui ne connaissent dans l'espèce humaine que 2 différenciations (masculine / féminine) de façon PHYSIOLOGIQUE.

Le seul cas d'hermaphrodisme est une pathologie (très rare) frontière d'intersexuation que l'on appelle "anomalie ovotesticulaire du développement sexuel 46 XX" : cette anomalie regroupe des anomalies des organes génitaux externes pouvant aller d'un phénotype féminin extérieur à un phénotype masculin extérieur... De plus, même au niveau sexe génétique, on considère que 60% des individus sont de génotype XX et 40% de génotype XY avec des translocations entre X et Y, avec souvent un chimérisme génétique. Cette intersexuation est tellement poussée qu'elle va même impacter le tissu gonadique qui peut prendre la forme appelée chez les anglosaxons de "ovotestis", c'est-à-dire un mélange de tissus gonadiques masculin et féminin (d'où le qualificatif de l'anomalie : ovotesticulaire)

Ainsi la notion de genre n'a rien à voir avec la notion de sexe cérébral : si l'on peut faire varier le curseur pour la notion de genre avec une large panoplie (agenre, bigenre, monogenre cis, monogenre trans, et je ne sais pas quoi d'autre d'encore...), il n'en est rien de tel pour le cerveau qui lui réagit en mode binaire (masculin / féminin) sous l'effet de la testostérone avec un récepteur ad hoc.

Comme on ne peut lier la notion de genre à aucun type de sexe (génétique, physique ou cérébral), la seule hypothèse valable est qu'elle résulte d'une construction mentale : preuve en est sur ce forum le très haut niveau de masturbation cérébrale (indépendamment du sexe cérébral) pour tenter de catégoriser unetelle en disant qu'unetelle est bigenre ou agenre ou X-genre et qu'elle rentre ou pas dans le cadre de la transidentité. Chacune y va gaiement de son argument, d'éloge envers telle autre... ce qui montre bien que la notion de genre n'a strictement rien de scientifique et qu'elle est subjective. Je peux concevoir que cela puisse être intellectuellement réconfortant pour certaines de supprimer toute part scientifique afin de se sentir bien... Mais l'aspect scientifique est et reste la seule part objective parmi tout ce verbillage numérique. C'est pour ça qu'un recentrage sur la partie scientifique est parfois nécessaire pour rappeler qu'il faut savoir raison garder et que malgré toute la puissance médicale dont on dispose actuellement, une transition ne permettra de modifier que certaines composantes du sexe physique de façon limitée :
* acquisition des caractères sexuels secondaires féminins (type pilosité pubienne, seins) grâce à l'hormonothérapie, l'épilation, la mammoplastie
* modification de caractères sexuels "tertiaires" (structure squelettique) : chirurgie faciale de féminisation... mais on ne peut pas modifier la carrure des épaules ni la taille plus élevée des personnes de constitution génotypique XY
* apparence génitale externe
* vagin semi-fonctionnel : je dis semi-fonctionnel car il n'a pas les mêmes propriétés qu'un vagin biologique (pas de musculeuse sauf greffon colique, pas de lubrification, pas de flore naturelle à bacilles de Dôderlein....)
* persistance des organes issus des canaux de Wolff (structures foetales masculines) = prostate et vésicules séminales persistantes (pour mémoire on ne peut retirer la prostate sans risque d'incontinence urinaire lié à un défaut de fonctionnement du sphincter à la base de la prostate)
* absence d'organes issus des canaux de Mûller (structures foetales féminines) = utérus et trompes de Falope absents
Cela montre bien les limites d'une transition hormono-chirurgicale qui au fond se limite à un changement d'apparence extérieure plus ou moins réussie, plus ou moins fonctionnelle alors même que le génotype masculin (génome XY) et le phénotype masculin (prostate, vésicules séminales, taille, squelette...) persistent...

Certes cela peut paraître cru et politiquement incorrect d'oser exposer de telles vérités sur un forum trans... Mais ce sont des réalités médicales et scientifiques que l'on ne pourra jamais nier (sauf si l'on est de mauvaise foi et/ou que l'on veut se bercer de douces illusions... en se disant que l'on va ressembler à une femme cis en tout point... ce qui est fondamentalement absurde, même si l'on peut tenter de s'en approcher au mieux (sans jamais l'égaler))

Rania


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Message non luPosté: 13 Juin 2018 10:19 
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Le seul petit soucis c est que dans une grande partie des klinfelter la production de testostérone est très faible . C est pour cela que les injection d androtardyl sont limite systématique. Avoir des testicules c est une chose qu ils soient fonctionnel c en est une autre . Nous avons eu il y a peut avec l associations un colloque a Antipolis sur les malformation liée aux manque d imprégnation de testo .et sur les chirurgie corective . Certes oui c est souvent lié a un mosaïque sachant que 90% des klinefelter ne sont pas mosaïque et un traitement reste possible sans chirurgie alors que sur les 10% restant en fonction du comptage les malformation génital et les dérèglement hormonal sont beaucoup plus présente même si cela représente une faible partie des mosaïque moins de 15% . Une étude canadienne sur le sujet est assez édifiante et permet de comprendre l étendue des progrès de la génétique. Je ne sais pas pourquoi les mosaïque a fort taux sont beaucoup plus impacté que les autres l intervenant pendant la conférence n a pas vulgariser son travail celui ci étant destiné a ses confrères. Mais c est un fait l'impact du X surnuméraire fait que des caractéristiques lié au Y sont plus que perturbé avant la 6 em semaine de gestation . Étant médecin tu comprendra ou epliquera certainement mieux que moi

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Message non luPosté: 13 Juin 2018 10:36 
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Bonjour Nathasha69,

Oui je n'ai pas parlé du caractère peu fonctionnel des testicules dans le Klinefelter (à l'inverse du Turner où j'ai précis le caractère peu fonctionnel des ovaires) - oubli de ma part...

Plus le chimérisme génétique est important, plus les symptômes sont aggravés : c'est ce que l'on appelle l'effet de dose génique. Je m'explique : une partie est commune aux chromosomes X et Y. Chez le sujet XX (femme), il faut savoir que dans le mode naturel, les 2 chromosomes X ne sont pas fonctionnels en même temps : c'est ce que l'on appelle l'effet de lyonisation (ou inactivation) du chromosome X ce qui fait que seul 1 X reste fonctionnel... Chez le sujet XY (masculin), cela ne pose pas de soucis puisqu'il y a un seul X (donc pas de lyonisation)

MAIS le Klinefelter réalise une combinaison mixte de par sa formule XXY : on a une lyonisation naturelle d'un des 2 chromosomes X (à l'instar d'un sujet XX) et on pense que ce phénomène de lyonisation vient perturber le fonctionnement correct du gène SRY (Sex determining region of Y chromosome) qui déclenche la différenciation testiculaire par la synthèse de la protéine TDF (Testis Determining Factor). Donc plus le nombre de cellules atteintes par chimérisme est important, plus les dégâts sont importants (c'est très très schématique mais c'est juste à visée pédagogique). Je reviendrai plus tard sur la notion de chimérisme...

C'est ce qui explique que la formule avec Y surnuméraire, soit XYY, il n'y a pas de lyonisation qui vient perturber les 2 chromosomes Y ce qui implique des testicules (souvent) fonctionnels.

Rania


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Message non luPosté: 13 Juin 2018 11:08 
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Merci pour les precision . Ce qui m'a beaucoup perturbé chez un des généticien du colloque. C est d entendre dire sans vulgarisation de sa part que les klinefeter homogène n était pas impacté par des soucis de malformation génital. Les soucis était principalement sur des retard d apprentissage et une azoospermie ainsi que des prédisposition a l ostéoporose. Alors que chez les mosaïque la présence de deux caryotype différent par un des marqueurs les aberration était proportionnelle aux taux de cellules impacté . Que le développement cérébral était normal mais que les taux hormonaux serait perturbé . LH . SHBG . Testo total. estrogène un peu élevé . Et que le développement osseux serait perturbé. Grande taille . Macroskelie . Osteoporose devlopement de l angle du bassin de type feminin . La génétique et la recherche avance et les outils de diagnostic aussi . Par contre les traitement sont identiques androtardyl et injection de vitamine. Certes la norditropine est interdite depuis 87 mais rien n a changer

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Message non luPosté: 13 Juin 2018 11:24 
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C'est passionnant, et avec beaucoup de talent pédagogique.
Tout semble clair alors que le domaine est largement complexe.

Un grand merci Rania pour toutes ces informations qui sont quasiment introuvables normalement, sauf peut-être sur des sites spécialisés ( lesquels ? ). On sent ta passion.

J'en profite pour revoir mes connaissances plutôt vieillottes dans ce domaine.

Je ne pensais pas lancer un tel débat avec ma question toute simple.

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Message non luPosté: 13 Juin 2018 11:48 
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L avantages des asso de patients c est la possibilité d être informé sur la maladie et ses traitement. Et surtout de comprendre . La génétique c est un truc formidable qui bouleverse nos certitudes. Le terme utilisé par le présentateur du colloque était assez significatif de l évolution . Le titre . Des habits neuf pour un syndrome. C était assez révélateur de l ignorance passé sur une maladie et l aport de la génétique dans la compréhension des disparités de symptômes pour une même aberration

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Message non luPosté: 13 Juin 2018 15:07 
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Maintenant, je vais introduire la notion de chimérisme.

Pour simplifier, il existe 3 types de chimérisme :

1/ le chimérisme cellulaire (ou chromosomique) : chimérisme naturel --> existe dans l'espèce humaine

2/ le chimérisme tissulaire : chimérisme artificiel --> existe dans l'espèce humaine

3/ le chimérisme organismique : chimérisme artificiel --> existe uniquement en mode expérimental chez les animaux

Maintenant je vais décliner chaque forme de chimérisme

1/ le chimérisme cellulaire (ou chromosomique)

Au commencement, comme tout le monde le sait, chaque individu est issu de l'union d'un spermatozoïde et d'un ovule (rien de transcendant...). Ces gamètes proviennent par processus méïotique, c'est-à-dire un processus qui permet de créer 2 lots séparés de chromosomes, chaque lot partant dans 1 gamète. C'est ce que l'on appelle l'haploïdisation de l'ADN (c'est-à-dire avec seulement 23 chromosomes en théorie).

De la fusion des 2 gamètes va résulter une cellule-oeuf unique avec 46 chromosomes. Cette cellule-oeuf va se diviser par mitoses (donc clonalité cellulaire) pendant 6 cycles (6 étant le chiffre de l'Homme dans les anciens textes sacrés.... ou chiffre de l'accomplissement de soi). On obtient ainsi 2exposant6 = stade de 64 cellules : on appelle ce magma la "morula" (car cela a la forme d'une petite mûre au microscope). Jusqu'à ce stade, les cellules sont dites totipotentes c'est-à-dire qu'elles sont indifférenciées et peuvent donner n'importe quel tissu ultérieurement.

A partir de ce stade, la morula va se scinder en 2 parties : 1 partie pour former l'embryon au sens strict du terme et 1 partie pour former les annexes (placenta, sac vitellin, membrane amniotique...). La partie embryonnaire va se développer d'abord en 2 dimensions (stade 2 puis 3 feuillets) puis en 3 dimensions... schématiquement l'embryogenèse humaine est un condensé temporel de l'évolution de la vie (pour info, le coeur est l'exemple parfait du condensé de l'évolution de la vie animale sur cette petite planète bleue : on passe du stade de 1 cavité - poisson - au stade 2 cavités - amphibien - puis au stade 3 cavités - reptile - puis au stade 4 cavités - mammifère...)

Dans ce schéma, d'où et comment peut venir la mosaïque?

La mosaïque peut survenir :

- au stade pré-gamétique lors de la ségrégation chromosomique : soit chez la mère, au lieu que les 2 X ne se séparent et partent de chaque côté, ils vont aller dans 1 seul gamète qui portera XX et la fusion gamétique avec un spermatozoïde Y va aboutir à une formule XXY. Soit chez le père avec spermatozoïde porteur de XY avec fusion avec un ovule X d'où formule XXY --> pas de chimérisme chromosomique puisque toutes les cellules de la morula seront de génotype XXY

- au stade post-fécondation : la cellule embryonnaire normale 46, XY va se diviser par mitoses successives. Lors de chaque mitose, de par la duplication chromosomique, on a 2 chromosomes X et 2 chromosomes Y (chaque lot XY devant partir dans une cellule fille). Au moment de l'anaphase (séparation chromosomique), il suffit qu'un lot XXY parte d'un côté et 1 X parte de l'autre. La cellule XXY sera à son tour clonale et va répliquer cette anomalie dans les cellules filles lors des mitoses suivantes... --> chimérisme chromosomique où l'on a un panachage de cellules normales diploïdes (XY) et de cellules anormales aneuploïdes (XXY / X0). Le niveau de chimérisme va dépendre du numéro de la mitose à laquelle survient la première anomalie. Plus elle intervient tôt (mitose 2 à 4), plus le chimérisme sera important. A l'inverse, plus elle intervient dans les dernières mitoses, moins le chimérisme sera important (mitoses 5 à 6). Pour info, la mitose 1 est exclue car cela revient à une clonalité XXY totale (car à ce stade la cellule X0 disparaît par létalité propre).

Maintenant, réponse à Natasha69 : pourquoi l'intervenant disait-il que plus le chimérisme est important, plus les lésions sont graves?

Déjà en préambule, il avait raison mais une petite explication aurait été bienvenue. Personne à l'heure actuelle ne sait expliquer ce phénomène.

Mon père m'a expliqué ces notions quand j'avais 9 ans (oui j'étais un peu en avance sur mon temps physique...). C'est ce qu'il appelait la notion de tolérance génique :
* quand toutes les cellules d'un organisme sont touchées par la même anomalie, l'ensemble des organes va moins bien fonctionner mais comme ils sont tous impactés, tu as un mécanisme de compensation qui s'instaure... Car il ne faut pas oublier que l'organisme est un tout et pas juste une juxtaposition d'organes.
* à l'inverse quand seules quelques cellules clonales sont impactées à l'origine donc quelques tissus, on a une coexistence d'organes fonctionnels à 100% (pas d'anomalie chromosomique) avec des organes peu fonctionnels (cellules à chimérisme chromosomique) ce qui entraîne une décompensation plus rapide des organes fonctionnels donc plus de dégâts...

Dit comme cela, ça peut paraître compliqué : voici l'exemple de mon père basé sur la classe où j'étais à l'époque : sur la classe de 30 élèves, les 2 tiers étaient des cancres (20), 6 d'intelligence moyenne, 3 d'intelligence élevée et 1 d'intelligence hors-normes (moi!). Mon père disait que dans le cadre d'un travail collectif, ma classe aurait des résultats médiocres car les 10 élèves intelligents s'épuiseraient à vouloir compenser les 20 crétins d'où un nivellement par le bas. A l'inverse, une classe constituée de 30 élèves d'intelligence moyenne aurait rendu un travail collectif de niveau supérieur de par l'homogénéité du niveau des élèves.

A l'échelon de l'organisme, c'est pareil : le chimérisme entraîne plus de dégâts car les cellules normales vont s'épuiser à vouloir compenser les cellules anormales en trop grand nombre. A l'inverse, si toutes les cellules sont anormales, la compensation se fait naturellement avec moins de dégâts au final...

D'ailleurs ce chimérisme chromosomique pose soucis dans le domaine de l'interprétation de l'amniocentèse dans le cadre d'une recherche trisomique 21. Pourquoi?
Supposons qu'au stade morula, les cellules des glandes annexes récupèrent trois chromosomes 21 (la cellule en monosomie 21 est létale) alors que la partie embryonnaire est indemne. On fait un prélèvement de liquide amniotique = TRIS 21 positive alors que l'embryon n'est pas touché, donc risque d'ITG à tort
A l'inverse, les cellules des glandes annexes restent normales alors que la partie embryonnaire hérite d'une anomalie clonale de type TRIS 21. On fait un prélèvement de liquide amniotique = TRIS 21 négative alors que l'embryon est touché donc risque de passer à côté d'une TRIS 21 (et mauvaise surprise à l'accouchement)
C'est ce qui explique que la TRIS 21 est désormais dépistée par la combinaison de plusieurs techniques : voie sanguine maternelle (marqueurs sériques maternels de TRIS 21), échographie (clarté de la nuque), amniocentèse et si doute persistant, ponction de sang foetal (là qui confirmera ou infirmera la TRIS 21 comme il s'agit de matériel cellulaire strictement foetal)

(suite dans le prochain post)


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Message non luPosté: 13 Juin 2018 15:36 
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(suite)

2/ chimérisme tissulaire

Le chimérisme tissulaire est la coexistence de 2 tissus différents : le seul cas réalisé est celui de la greffe de moelle osseuse allogénique (greffe avec un donneur compatible). Normalement avant toute greffe de moelle osseuse, on a une phase de myélosuppression (destruction de la moelle osseuse du receveur par radio et/ou chimio). Malgré cela, quelques rares cellules souches hématopoïétiques peuvent persister et coexister avec les cellules souches du donneur si le HLA est quasi-identique entre donneur et receveur. En cas d'identité partielle en HLA, les cellules souches du donneur détruisent les cellules souches du receveur selon le processus de la GvH (Graft versus Host = greffon contre hôte = destruction des cellules du receveur par le nouveau système immunitaire restauré par les cellules du donneur). Quand mon chéri a eu sa leucémie à ses 18 ans, j'étais sa donneuse compatible en HLA A / B / DR (discordances en Dw = D mineur). Malgré mon âge jeune de 12 ans à l'époque, je lui ai donné ma moelle osseuse qui lui a été injectée selon un protocole miliaire issu des recherches de ma famille. Par technique de PCR, on sait que certaines de ses cellules souches propres continuent à coexister avec les miennes qui ont restauré sa moelle et qui l'ont permis une rémission plus que longue (puisqu'elle dure depuis 30 ans désormais...)

3/ chimérisme organismique

Là c'est de la technologie de haute voltige qui consiste à créer des organismes hybrides moitié moitié. Ceci a été réalisé par mon père sur des vers marins : il les a disséqués de bas en haut et a fait une greffe d'une moitié mâle et d'une moitié femelle. Il a soigneusement choisi l'espèce de ver marin car il s'agit d'une espèce clonale : quand on coupe tête, tronc, queue, chaque partie régénère un individu entier identique à l'individu d'origine. Cela a permis ainsi à mon père de créer le premier animal composite clonable à volonté au monde... sachant que la partie masculine se féminisait systématiquement suite à la greffe . Bien qu'ayant réalisé toutes ses expériences dans le monde civil, il s'est abstenu de publier certaines parties qui étaient une partie de l'équation de la dysphorie au même titre que les recherches militaires de ma mère... (cette partie de recherche non publiée de mon père est venue alimenter les bases de données scientifiques militaires - non accessibles au public civil - tout comme les travaux des miens de façon générale).

Je connais suffisamment bien les travaux de mon père car j'ai été sa correctrice attitrée (pour sa thèse d'Etat) dès l'âge de 9 ans jusqu'à 12 ans (au moment où il passé sa thèse) et aussi sa collaboratrice professionnelle puisque la rédaction et la correction de ses publications (Français ou Anglais) passait aussi par moi... Alors dire que je suis plus que douée n'est qu'un euphémisme....!

Pour conclure sur le chimérisme, il faut se rappeler l'origine étymologique du mot chimérisme : la Chimère, créature mythique grecque à moitié supérieure de lion moitié inférieure de chèvre et queue constitué du corps d'un serpent?...

Rania


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Message non luPosté: 13 Juin 2018 16:04 
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rania-m a écrit:
il s'est abstenu de publier certaines parties qui étaient une partie de l'équation de la dysphorie au même titre que les recherches militaires de ma mère...

Ça veut dire quoi ce charabia ?
L'équation de la dysphorie , à croire que ton père et ta mère ont basé l'intégrité de leurs recherches sur ton cas précis, avant même de savoir que tu en ferais l'objet. A moins qu'ils ne t'aient conçue dans cet optique... Dans un but militaire ? :roll:

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Message non luPosté: 13 Juin 2018 16:09 
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@Cheyenne,

si tu avais pris la peine de lire mes posts (oui je sais c'est super long... mais la génétique c'est jouissif! enfin pour moi!), les recherches ont continué après ma naissance. Si j'avais été le but final du programme, les recherches auraient été bouclées avant ma naissance... Or elles ont continué.

Cela serait m'accorder trop d'importance de penser que je pourrais être la conclusion finale des recherches de mes parents (mais la finalité de leur amour, oui...)

Rania


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Message non luPosté: 13 Juin 2018 16:14 
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Tu ne réponds pas à ma question: qu'entends-tu par l'équation de la dysphorie ?

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Message non luPosté: 13 Juin 2018 16:32 
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Que souhaites-tu savoir?

Le terme "équation" ne te convient pas?

Un problème scientifique c'est pour moi une équation avec des variables multiples : chaque variable est une partie de recherche réalisée soit en recherches fondamentales (labo scientifique) soit en recherches médicales. La combinaison des données permet de résoudre l'équation donc la question posée à l'origine..

Ce n'est qu'une simple expression qui ne nécessite pas un tel débat.... Un débat sur le fond de mes posts serait plus intéressant que sur la forme ou des bribes de texte (même si cela peut être à sens multiples...)

Et après tout, rien ne m'oblige non plus à répondre à une question... mais je te réponds quand même

Rania


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Message non luPosté: 13 Juin 2018 17:23 
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rania-m a écrit:
Un débat sur le fond de mes posts serait plus intéressant que sur la forme ou des bribes de texte (même si cela peut être à sens multiples...)

Ce sont justement les bribes (comme tu dis) qui représentent le fond d'un texte en démontrant les faiblesses et les travers qu'utilisent son auteur pour arriver à ses fins. Quant au débat il est intimement lié à ces faiblesses, qui si elles n'en sont pas ou se défendent de l'être faussent la perception de ce qui a été énoncé précédemment.
N'es-tu pas justement la première à proclamer que sais pertinemment jouer de la rhétorique ? C'est un jeu dangereux, d'autant plus lorsque l'on se sert de l'alibi scientifique.
Donc ton équation n'existe pas, c'est ça ? Ou alors elle comporte tellement de variables qu'elle n'est pas à la portée du commun des mortels...
L'équation de la dysphorie... Il fallait l'entendre, ou le lire... :roll:

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Message non luPosté: 13 Juin 2018 17:28 
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rania-m a écrit:
Un débat sur le fond de mes posts serait plus intéressant que sur la forme ou des bribes de texte (même si cela peut être à sens multiples...)

Correction
Ce sont justement les bribes (comme tu dis) qui représentent le fond d'un texte en démontrant les faiblesses et les travers qu'utilise son auteur pour arriver à ses fins. Quant au débat il est intimement lié à ces faiblesses, qui si elles n'en sont pas ou se défendent de l'être faussent la perception de ce qui a été énoncé précédemment.
N'es-tu pas justement la première à proclamer que tu sais pertinemment jouer de la rhétorique ? C'est un jeu dangereux, d'autant plus lorsque l'on se sert de l'alibi scientifique.
Donc ton équation n'existe pas, c'est ça ? Ou alors elle comporte tellement de variables qu'elle n'est pas à la portée du commun des mortels...
L'équation de la dysphorie... Il fallait l'entendre, ou le lire... :roll:

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Message non luPosté: 13 Juin 2018 17:40 
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Si tu as déjà lu mes posts (ce que je pense que tu fais...), j'ai déjà dit que la dysphorie a été étudiée par les miens sous plusieurs angles d'attaques : endocrinologie, neurobiologie, psychiatrie, aspects génétiques, pharmacologie, aspects scientifiques...

Cela implique donc que c'est une équation à multi-variables. Résumer la dysphorie à une composante unique serait très réducteur. Je pense avoir parlé sur différents aspects médicaux de la dysphorie à de multiples reprises pour montrer que je ne maîtrise pas que l'aspect hormonal... (hormis aspects chirurgicaux car ce n'est pas ma tasse de thé même si je connais l'aspect théorique)

Mais ta réponse me laisse quelque peu dubitative car je ne vois pas où tu veux en venir. La réponse initiale était destinée à Maev pour les définitions sexe et genre. Puis Plûme a répondu ensuite Natascha69 sur la notion de chimérisme dans le Klinefelter et moi enfin sur la notion de chimérisme en 2 posts car trop long...

Maintenant tes questions abordent juste la fin de mon dernier post et sur un terme aussi insignifiant que l'équation de la dysphorie. Entre les 2 posts où tu fais une version corrigée, je n'ai pas trouvé de différence... Donc que cherches tu? à démontrer que ce que j'ai dit est faux?.. Vas-y je t'en prie... S'il n'y a que cela pour que tu te sentes mieux, fais toi plaisir... Mais dans ce cas tu entres dans l'un de mes multiples domaines de prédilection qu'est la génétique et je peux démontrer et démonter la moindre erreur que tu feras sur le sujet. Ce que j'ai dit là tu peux le trouver si tu sais où chercher... C'est juste une forme condensée expurgée de tout doute existentiel afin de vulgariser la connaissance

Et franchement je n'ai rien compris à la teneur de ton propos (ça tombe un peu comme un cheveu sur la soupe...)

Le pire est que tu ne discutes même pas sur le fond (en fait tu fais une tournure à la pluplume avec une sacrée pirouette...)

Rania


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Message non luPosté: 13 Juin 2018 17:57 
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Merci Rania pour les precision . J avoue que pour moi la génétique a permis de répondre a beaucoup d interrogation. Quand tu souffre d un soucis et que pendant de nombreuses années on te dit que c est comme ça point barre , tu cherche . Depuis quelques années la génétique a répondu a mes question . Pourquoi ma reaction aux l'estrogène était différente des autres . Pourquoi j avait des soucis avec certaines molécules. Pourquoi mes taux thyroïde était en limite de l hyper alors que tout va bien . Le corps humain est une machine formidable et il faut parfois se dépasser pour le comprendre .

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rania-m a écrit:
Et franchement je n'ai rien compris à la teneur de ton propos

C'est bien ça le problème, mais je crois que c'est peine perdue.
Si au moins cela peut te laisser dubitative...

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Message non luPosté: 13 Juin 2018 18:08 
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@Nathasha69

Pas de soucis : ce fut un vrai plaisir pour moi de replonger dans les méandres de la génétique... Donc si tu as des questions, n'hésite pas (je ne dis pas que j'ai réponse à tout mais à pas mal de choses on va dire...)

La génétique est la discipline clé à partir de laquelle découle TOUT : que ce soit les maladies, les résistances ou les sensibilités aux infections, l'influence de l'environnement sur le génome (notion d'épigénétique)... Comme le disait mon cher père, le génome fait de nous ce que nous sommes....

C'est la compréhension de la génétique qui a permis de comprendre bon nombre de maladies même infectieuses : par exemple c'est en étudiant les femmes atteintes de VIH avec une survie prolongée que l'on a découvert en 1995 (soit 10 ans après la découverte du VIH) la notion de chimiokine et de co-récepteur au VIH dont le récepteur CCR5. Certaines mutations de ce dernier permettent une survie plus prolongée à certaines souches virales de VIH car c'est une résistance génétique de l'hôte au VIH... La résistance de certaines populations africaines au paludisme a permis de découvrir certaines hémoglobinopathies sous une forme hétérozygote (1 exemplaire de gène muté et 1 exemplaire sain) qui empêchent le développement des espèces plasmodiales.. et ainsi de suite....

Rania


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Message non luPosté: 13 Juin 2018 18:32 
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Jusqu'en 2010 en France un prader et un klinefelter était souvent dissocié il a fallut attendre 2014 et la présentation des recherche du généticien hamrhod pour prouver que les cas de mosaïque fort était associés a une malformation génital. Et qu'il ne fallait pas dissocié les traitement. Que l examen du caryotype et le comptage pourrait permettre un traitement adapté a chaque cas . La génétique est un outil formidable et je suis convaincu que l exploration du génome pourra répondre de façon clair sur les cas de transsexualisme. Mais ça c est un avis perso . Pendant longtemps nous ne disposition que du test de Barr et du traitement unique pour tous . Avec les qualificatif de débile ou d attardé et que ce réfugié chez les femmes c était une solution de confort pour fuir . Ce qui ne ma pas empêché d avoir mon bac assez tôt et une maitrise plus tard . En France nous en somme encore a la stigmatisation des trisomies .

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Message non luPosté: 13 Juin 2018 18:57 
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Je n ai rien contre vous même si parfois mon ton peut faire paraître le contraire. Je viens d une culture différente et on ne change pas certaines choses même si certaines me disent a Rome on fait comme a Rome . J aime le débat qui fait réfléchir et apporte quelques chose a la réflexion. J ai beaucoup souffert d être rejeter de certaines communauté lu certain protocole pour ma différence génétique. Se faire dire tu n est pas trans t a pas a parler pour nous ou de nous ! Ou tu ne rentre pas dans le protocole sofect a cause de to. XXY m on forger un sale caractère. Pareil pour le CEC j ai eu un remplacement intégral suite a erreur declative ce que certaines me reproche comme si j avait honte d être ce que je suis . N'oublions pas que nos caractères sont le résultats de comment on nous traite. Et que si parfois je manque d empathie c est aussi a force de recevoir mais cela ne fait pas de moi une personne mauvaise.

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Message non luPosté: 13 Juin 2018 19:34 
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"Peu importe qu'on approuve ou pas la réalité du sexe cérébral : c'est une réalité neurobiologique puisque la répartition des neurones est différente entres les 2 sexes en terme de neurotransmetteur..."
j
e dis pas que ça existe pas je dis qu'il faut appeler ça genre et pas sexe

"D
onc il n'y a pas une multitude de variétés de sexe cérébral : c'est soit masculin soit féminin."
n
on car tu ne prends pas en compte toute la complexité du cerveau en disant ça, seulement un critère en particulier
s
i on voit le genre comme une partie de la personnalité il y a plein de structures cérébrales différentes et leur manière d'interagir qui définissent la personnalité
l
imiter le sexe ou genre du cerveau à ce seul critère visible et connu est très réducteur

q
uant à la vaginoplastie à muqueuse ça a é fait récemment, je vous mettrai le lien quand je l'aurai

N
athasha69 oui ça le manque d'empathie je commence à connaitre... les humains quels qu'ils soient me rendent de plus en plus amère

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Message non luPosté: 13 Juin 2018 19:54 
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Bonsoir Nathasha69,

moi je suis à 3/4 origine indienne (1/2 père + 1/4 mère) et 1/4 écossaise (mère) ce qui explique mon caractère trempé... Et moi aussi j'ai suffisamment souffert du fait que j'étais petite (1m50) avec les moqueries des autres, que ma génitrice me détestait fondamentalement... (pour comprendre, il faut savoir que je suis issue d'un protocole de FIV puis d'une GPA - ma génitrice - dans un cadre militaire ce qui permettait de s'affranchir de toute question casse-pied...). Même si ma mère était une véritable crème, ma génitrice (l'incubateur à 2 pattes qui a vécu avec mon père) était tout l'inverse, une véritable horreur...

Dans ma vie passée, la famille de sang de mon père m'a rejeté du fait que je vivais avec une caucasienne... Ma famille de sang n'est même pas au courant de ma transition et je sais que je ne mettrai plus jamais les pieds en Inde même si je voulais me recueillir sur la tombe de mon père qui y a été inhumé (avec les cendres de ma mère qui ont été dispersées par dessus la tombe de mon père, par mes frères aînés (ma mère est morte de chagrin, 3 jours après la disparition de mon père...). Le principe de crime d'honneur en Inde est très courant et la transidentité en est un motif...

A l'inverse, ma famille recomposée a une tolérance extrême : presque tous les courants religieux y sont représentés et on a des MtF (sans me compter je précise), des gays et des lesbiennes. Nous sommes d'origines diverses et nous avons une répartition (presque) mondiale...

Ceci n'est qu'une infime partie de mon passé mais qui explique en partie que je sois peu encline à l'empathie envers autrui conformément à l'une des devises de ma famille ("toute personne est notre ennemi par définition jusqu'à ce qu'elle nous prouve le contraire").

Rania


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Message non luPosté: 13 Juin 2018 20:14 
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plûme de roche a écrit:
non car tu ne prends pas en compte toute la complexité du cerveau en disant ça, seulement un critère en particulier
si on voit le genre comme une partie de la personnalité il y a plein de structures cérébrales différentes et leur manière d'interagir qui définissent la personnalité
limiter le sexe ou genre du cerveau à ce seul critère visible et connu est très réducteur


Euh... tu dis que la personnalité se définit par les aires cérébrales? Là je ne sais plus quoi dire... Ce n'est pas réducteur d'imaginer que la personnalité donc l'âme (ou corps astral) se définit juste par la neurobiologie...?

Car quand on procrée, on ne crée que le corps physique... Le corps astral n'est pas de ce monde donc dire que l'âme se définit juste par des circuits synaptiques, cela me paraît quelque peu osé...

Rania


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Message non luPosté: 13 Juin 2018 20:27 
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plûme de roche a écrit:
Et une trans|sexuelle c'est une personne attirée par les trans, de même qu'une pan|sexuelle peut être attirée par tout le monde ou qu'une a|sexuelle ne connait pas ce type d'attirance. je suis pas transsexuelle moi


Là j'espère que la phrase était du cinquantième degré d'humour....

Car sérieusement si tu le penses, là ça devient super flippant!!!!

Le terme transsexuel est l'unique terme dans notre bon vieux Français qui ne fait pas référence à une orientation sexuelle à l'inverse de tous les autres termes qui désignent une orientation : hétéro / homo / bi / pan / a...

Mais bon après c'est moi qui n'y connait rien bien entendu...

Rania


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Message non luPosté: 13 Juin 2018 23:34 
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Pourquoi "le seul à l'inverse de tous les autres" ?
s
i un mot se termine par -sexuel c'est qu'il parle de la sexualité, s'il se termine par -sexué(e) il parle de la sexuation

1 u
n mauvais usage ne fait pas une règle ;
2 l'e
ntretenir ajoute de la confusion dans un domaine où les gens sont déjà perdus, d'où le rejet de ce terme par les nôtres
t
ranssexuel(le) est synonyme de transphile

e
nsuite ce que tu qualifies de corps astral est pour moi un champ énergétique produit par les interactions dans le cerveau ou en tout cas contrôlé par elles car je pense qu'il puisse venir de l'extérieur, dans ce domaine mes pensées ne sont pas définitives, je suis prête à changer mes conceptions si j'obtiens des renseignements précis à ce sujet (ce qui sera peuttre en partie le cas quand je me remettrai à lire)
m
ais de toute manière le genre n'est qu'un tout petit bout de la personnalité et on dévie beaucoup

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Message non luPosté: 14 Juin 2018 08:25 
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Bonjour Nathascha69,

1/ le test de Barr (ou recherche de corpuscule de Barr) est une vieille technique qui effectivement n'est plus d'usage. Le corpuscule de Barr correspond en fait au chromosome X qui est lyonisé et dont la chromatine est condensée sous la forme d'un corpuscule appelée corpuscule de Barr
XX = 1 corpuscule de Barr
XY = pas de corpuscule de Bar
XXY = 1 corpuscule de Barr

2/ oui la génétique du transsexualisme ne pourra qu'améliorer la prise en charge... Mais au vu des réponses de certaines dès que l'on ose prononcer le mot génétique dans le cadre de la transidentité, la question qui se pose est la suivante : comment le "monde trans" va-t-il apprécier que l'on parle d'aspect génétique ce qui relèguerait la transidentité comme une simple "anomalie génétique" alors que beaucoup estiment qu'elles font leur propre choix?...

La génétique du transsexualisme est bien plus complexe qu'on ne pourrait l'imaginer (les recherches civiles n'en sont qu'au stade de balbutiement à l'inverse du secteur militaire) : dans notre jargon familial on appelle ça la "constellation génétique"... Pourquoi?

Il y a tellement de mutations mais je vais essayer d'expliquer de la façon la plus simple possible :

- AR : le récepteur des androgènes qui a de multiples isoformes par épissage alternatif (c'est-à-dire que le même gène est lu différemment et donne naissance à différentes formes selon les tissus) --> une mutation de la forme cérébrale entrave la masculinisation des aires cérébrales (la mutation complète réalise le SICA)

- les RE des AR des neurones = RE = Responsive Elements = ce sont des séquences d'ADN situés en amont des gènes cibles activés. Ce sont sur ces RE que se fixent les récepteurs nucléaires aux stéroïdes dont l'AR : donc un phénotype "trans" peut être dû à la mutation de l'AR (déjà décrit en civil pour la forme AR45) mais aussi des mutations des RE des gènes cibles à expression neuronale

- en bilan préthérapeutique, on fait le dosage de l'estradiol endogène et de la testostérone. Or l'homéostasie hormonale chez le sujet XY fait que ces niveaux sont stables malgré un CV de variation intra-individuelle (que l'on utilise en Biologie Médicale et qui ont été définis par les travaux de Carmen RICOS par compilation annuelle des données de la littérature). Tout le monde fait des analyses mais ne se pose jamais la question fondamentale : comment peut-on être aussi stable? cette régulation se joue à l'échelon cellulaire où le niveau de fabrication des enzymes nécessaires à la synthèse des hormones stéroïdiennes est programmé par la génétique individuelle... La régulation de chaque enzyme fait que cela détermine un niveau de base pour chaque hormone (estradiol / testostérone / progestérone) chez le sujet XY. Par rétrocontrôle hypophysaire qui inhibe la synthèse des hormones stéroïdiennes, on obtient le niveau d'équilibre entre fabrication et inhibition de la synthèse... En l'absence de toute pathologie, ce niveau est stable et est spécifique de chaque individu.

- du paragraphe précédent, il découle que les gènes impliqués dans la synthèse de l'estradiol et ceux impliqués dans leur régulation sont aussi importants puisqu'ils définissent le niveau endogène d'estradiol (plus ce niveau est élevé moins on a besoin d'apport exogène... très schématiquement) sans compter l'effet sentinelle au niveau neurobiologique (que je ne définirai pas car trop long, trop compliqué...)

- à cela se rajoutent les mutations des cytochromes (enzymes hépatiques de détoxification) en charge du métabolisme des progestatifs synthétiques style cyprotérone. Ces polymorphismes expliquent pourquoi l'ACP est toxique chez certaines et pas chez d'autres

- il faut y rajouter aussi le polymorphisme du cytochrome CYP1A impliqué dans le métabolisme de la mélatonine (hormone du sommeil) car l'estradiol agit sur cette enzyme en l'inhibant ce qui prolonge l'effet de somnolence de la mélatonine. L'implication sera en terme de chronopharmacologie (c'est-à-dire l'influence de l'horaire de prise sur le rythme biologique circadien endogène - rythme jour/nuit du corps)

Ceci n'est que la version ultra-simplifiée de la constellation génétique de la transidentité (qui a été étudiée et qui continue à être affinée par les miens) car je ne parle même pas des polymorphismes tissulaires des RE qui vont conditionner les effets du THS sur chaque tissu. Exemple pour le tissu mammaire : la croissance mammaire est conditionnée par l'affinité des RE pour le récepteur à estradiol et progestérone. Ainsi à dose équivalente, une XY va développer plus facilement si ces RE des canaux galactophores accrochent plus facilement les récepteurs alors qu'une autre XY aura un développement moindre par faible affinité des RE...

L'ensemble de ce que j'ai décrit permet(trait) déjà de poser un diagnostic positif (mutation ou pas de l'AR). Même si l'on ne trouve pas de mutation déjà décrite, la technique de séquençage complète permet de détecter des mutations inconnues. Cela permet aussi d'écarter les sujets XY n'ayant pas de discordance entre sexe génétique et sexe cérébral puisque c'est cette dissonance qui est la source de dysphorie... et plus besoin de se fier à l'évaluation initiale psy (bien que le suivi psy soit nécessaire bien entendu). Autant le discours d'une patiente est soumis à avis subjectif... autant en génétique, ce sont des éléments objectifs stricts (mutation ou pas).

Ensuite la recherche des mutations des RE permet de définir un profil type tissulaire de sensibilité ou de résistance au THS donc de moduler les doses à la hausse (si on veut vaincre une résistance tissulaire) ou à la baisse (si très forte sensibilité)

Enfin les polymorphismes des cytochromes permettent de définir si l'on peut administrer ou pas tel progestatif anti-androgène plutôt que de laisser cela au bon vouloir de l'endo... et surtout de la patiente

Mais une telle technologie génétique n'est pas envisageable à grande échelle, ne serait-ce que par la levée de bouclier que l'on aurait de la part de toutes les associations bien-pensantes, de toutes les trans politiquement correctes, des comités d'éthique (qui ne font pas toujours dans l'éthique...), etc... même si cela permettrait une meilleure prise en charge et personnalisée de surcroît... Car cela changerait la vision des choses en rationalisant la transidentité (en la dépsychiatrisant en terme de diagnostic) mais l'espèce humaine est réfractaire au changement de façon naturelle...

Pour des raisons idéologiques, le monde trans est tout à fait capable de s'auto-saborder : il suffit pour cela de voir les discussions interminables sur l'Androcur, de voir le nombre de topics qui en parlent, ne serait-ce que pour ce forum... Le tout pour des questions idéologiques (le pire est d'imaginer que ce sont celles qui n'en ont jamais pris qui en parlent le plus)! Si pour un simple médicament (qui vient en fin de processus) cela provoque autant de passions, il est facile d'extrapoler ce que cela donnerait si l'on révèle la source même de la transidentité (ses origines génétiques)....

Quand j'étais gamine, à 9 ans j'avais absorbé tous les livres sur la différenciation sexuelle de la bibliothèque paternelle sans y trouver de réponse à l'origine de ce que j'étais... Et je me suis toujours considérée comme "anormale" jusqu'au jour à mes 10 ans, mes parents m'ont expliqué que c'était juste une anomalie génétique de la forme cérébrale du récepteur des androgènes qui explique ma dissonance. Cela a grandement soulagé mes questions existentielles et m'a permis de m'accepter telle que j'étais et j'ai accepté le suivi psy (plus régulier) par l'un de mes oncles... L'acceptation est - je pense - plus facile quand on sait ce que l'on a de façon précise. A l'inverse, il est bien plus angoissant de se dire que l'on a quelque chose mais dont on ne sait pas grand chose au fond (juste des symptômes tout au plus....)

Rania


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Message non luPosté: 14 Juin 2018 09:47 
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Merci pour les precision . C est vrai que si la recherche génétique venait remette en question l autodétermination ce serai un problème. Pour beaucoup le phénomène doit garder sa part de mystère et c est bien comme ça . Je pense sincèrement que des progrès seront fait dans les années a venir .

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Message non luPosté: 14 Juin 2018 15:54 
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Citation:
même si cela permettrait une meilleure prise en charge et personnalisée de surcroît... Car cela changerait la vision des choses en rationalisant la transidentité (en la dépsychiatrisant en terme de diagnostic) mais l'espèce humaine est réfractaire au changement de façon naturelle...


Je me rappelles d'une époque 15-20 ans où les gens se sont engouffrés dans l'analyse de leur caryotype pour "expliquer" leur transitude et/ ou une éventuelle intersexuation, ce que tu racontes est faux. Ce qui est vrai par contre, c'est qu'à cette époque la guéguerre fratricide des "vraies" et "fausses" trans était à son apogée. Tous les moyens étaient bon pour prouver ce soi-disant " transsexualisme primaire". Imagine quelqu'un/ne qui se retrouve avec un XX, XY, XXy ou je ne sais quoi d'autre, il/elle ne touchait plus terre :lol: :lol:

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Message non luPosté: 14 Juin 2018 16:02 
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@Natasha06

Ton post montre que tu n'as aucune culture scientifique digne de ce nom... Un simple caryotype n'est qu'une analyse grossière macroscopique des chromosomes...

Là je te parle de génotypage et c'est un niveau largement fin au niveau analyse génique... Donc tu compares des choses qui n'ont aucune mesure. Si tu cherches sur le net, tu peux trouver les premières études génétiques sérieuses - réalisées par des équipes des pays nordiques - pour démontrer le lien entre mutation AR et dysphorie XY...

Bien entendu, entre l'inculture scientifique et le déni permanent, il est clair que ce ne sont pas les trans qui vont faire avancer les recherches sur la transidentité (encore moins en France puisqu'il n'y a pas du tout de recherches médicales sur le sujet entre d'un côté le corps médical qui ne s'y intéresse pas et d'autre part, les trans sectaires qui ne veulent pas en entendre parler...!)

Comme on le dit souvent, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

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Message non luPosté: 14 Juin 2018 16:11 
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J'ai commenté une affirmation précise, pas la génétique. Relis !!! lol

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Message non luPosté: 14 Juin 2018 16:17 
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rania-m a écrit:
Si tu cherches sur le net, tu peux trouver les premières études génétiques sérieuses - réalisées par des équipes des pays nordiques - pour démontrer le lien entre mutation AR et dysphorie XY...

Rania


quelques unes seraient enchantées d'avoir les liens. Personnellement ca ne m'interesses plus, mon premier cachet d'Oestradiol je l'ai avaler y'a 25 ans. Voaaa suis vieille :lol:

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Message non luPosté: 14 Juin 2018 16:19 
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C'est un ponte de marseille qui a dit que les trans non-op étaient des chimères, j'en ris encore mdr mdr mdr

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Message non luPosté: 14 Juin 2018 16:21 
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Ah bon?

Hormis une critique systématique stérile régulière sur mes posts, sais tu réellement faire autre chose?...

Si la mutation de l'AR (forme AR45) est utilisée en méthode diagnostique de routine civile, sa présence signe une orientation cérébrale de type féminin puisque la mutation empêche la masculinisation cérébrale donc induit la dysphorie de ce fait... Bien entendu, cela va à l'encontre de la sacro-sainte "autodétermination"... qui est un joli terme pompeux comme si l'on choisissait d'être trans!!!

Pour le lien tu n'as que le retrouver dans mes posts (je l'ai cité dans 2 posts pour être plus précise...)

Pour le traitement personnalisé, la pharmacogénétique ne t'a pas attendue pour proposer des traitements adaptés (cela existe pour le traitement anti-tuberculeux pour l'izoniazide, aussi pour certains anti-rétroviraux dans le cadre du VIH, pour le traitement anti-coagulant par AVK...)

Ce n'est pas parce que tu as terminé ta transition depuis belle lurette que ça doit t'empêcher de faire fonctionner les neurones non plus...

Rania


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Message non luPosté: 14 Juin 2018 16:24 
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rania-m a écrit:
Ah bon?

Y'a quote de ta citation dans mon commentaire; Si tu ne comprends pas ce que tu écris, c'est grave !! :shock:

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Message non luPosté: 14 Juin 2018 16:27 
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le "Ah bon" était la réponse du début de ton second post "J'ai commenté une affirmation précise, pas la génétique. Relis !!! lol"

Tes phrases sont stérotypées entre "relis" et "lol" de toute façon...

Rania


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Message non luPosté: 14 Juin 2018 16:36 
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nataschas06 a écrit:
Citation:

Mais une telle technologie génétique n'est pas envisageable à grande échelle, ne serait-ce que par la levée de bouclier que l'on aurait de la part de toutes les associations bien-pensantes, de toutes les trans politiquement correctes, des comités d'éthique (qui ne font pas toujours dans l'éthique...),même si cela permettrait une meilleure prise en charge et personnalisée de surcroît... Car cela changerait la vision des choses en rationalisant la transidentité (en la dépsychiatrisant en terme de diagnostic) mais l'espèce humaine est réfractaire au changement de façon naturelle...


Je me rappelles d'une époque 15-20 ans où les gens se sont engouffrés dans l'analyse de leur caryotype pour "expliquer" leur transitude et/ ou une éventuelle intersexuation, ce que tu racontes est faux. Ce qui est vrai par contre, c'est qu'à cette époque la guéguerre fratricide des "vraies" et "fausses" trans était à son apogée. Tous les moyens étaient bon pour prouver ce soi-disant " transsexualisme primaire". Imagine quelqu'un/ne qui se retrouve avec un XX, XY, XXy ou je ne sais quoi d'autre, il/elle ne touchait plus terre :lol: :lol:


oups ! j'ai oublié un bout :mrgreen:

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Message non luPosté: 14 Juin 2018 16:41 
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C'est exactement ce que je souhaitais démontrer te concernant : tu es capable juste de critiquer pour le plaisir de la critique stérile et non constructive...

Tu es incapable de parler en argumentaire scientifique ce qui fait que tu te permets d'attaquer de tous les côtés que tu peux...

Pas grave... J'admets la critique à condition que la personne qui me critique soit capable d'avoir le même niveau de connaissance que moi voire plus... C'est loin d'être ton cas vu ton inculture scientifique...

Globalement, comme le dit le vieux dicton, les chiens aboient, la caravane passe...

Pour ma part, tes critiques stériles sont tout simplement nulles et non avenues!

Rania


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Message non luPosté: 14 Juin 2018 16:45 
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Hormis une critique systématique stérile régulière sur mes posts, sais tu réellement faire autre chose?...

:idea:

Citation:
Ce n'est pas parce que tu as terminé ta transition depuis belle lurette que ça doit t'empêcher de faire fonctionner les neurones non plus...

Le THS c'est même pas 1/100è de ma journée, donc mes neurones servent à autres choses

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Message non luPosté: 14 Juin 2018 16:52 
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rania-m a écrit:
C'est exactement ce que je souhaitais démontrer te concernant : tu es capable juste de critiquer pour le plaisir de la critique stérile et non constructive...

Tu es incapable de parler en argumentaire scientifique ce qui fait que tu te permets d'attaquer de tous les côtés que tu peux...

Pas grave... J'admets la critique à condition que la personne qui me critique soit capable d'avoir le même niveau de connaissance que moi voire plus... C'est loin d'être ton cas vu ton inculture scientifique...

Globalement, comme le dit le vieux dicton, les chiens aboient, la caravane passe...

Pour ma part, tes critiques stériles sont tout simplement nulles et non avenues!

Rania


C'est grave !
Je n'ai jamais quoter tes données scientifiques, je ne suis pas folle :roll:

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Message non luPosté: 14 Juin 2018 17:17 
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nataschas06 a écrit:
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même si cela permettrait une meilleure prise en charge et personnalisée de surcroît... Car cela changerait la vision des choses en rationalisant la transidentité (en la dépsychiatrisant en terme de diagnostic) mais l'espèce humaine est réfractaire au changement de façon naturelle...


Je me rappelles d'une époque 15-20 ans où les gens se sont engouffrés dans l'analyse de leur caryotype pour "expliquer" leur transitude et/ ou une éventuelle intersexuation, ce que tu racontes est faux. Ce qui est vrai par contre, c'est qu'à cette époque la guéguerre fratricide des "vraies" et "fausses" trans était à son apogée. Tous les moyens étaient bon pour prouver ce soi-disant " transsexualisme primaire". Imagine quelqu'un/ne qui se retrouve avec un XX, XY, XXy ou je ne sais quoi d'autre, il/elle ne touchait plus terre :lol: :lol:

C est exact et si par malheur tu n était pas dans le moule et que tu étais XXY la vache comme on te tanner . A chaque mots c était , de quoi tu parle t es pas trans . Tu peux pas comprendre t es pas légitime. Et pire au grettis tu te faisais jeter car c était pas le même protocole. Dans les associations pareil . Déjà fallait prouver que ce que tu disais c était vrai et une fois fait c était la mise a l écart. Le combat vrai fausse c était pas un mythe et le pire c est combien de pseudo vrai n était que des fausse au regard de leurs propre considération. Car quand tu es xxy tu passe pas dans le même protocole tu n a pas les mêmes examen. L hormono est différente et quand tu en parle on te sort oui mais moi suis passé entre les mailles. Donc tu pose la question au chir ou a l endo , pourquoi pour moi c est si long . Pourquoi ne pas me prendre comme tel ou tel qui sont inter comme moi .et la regard en coin du chir qui dit c est quoi cette connerie. Donc oui a l époque beaucoup on jouer les vrai certaines sont même plus vrai que les autres alors que ce n est que du mytho . Pourtant c est simple a prouver un caryotype biomnis . Et un jugement de CEC . Ou c est un remplacement intégral et pas un émargements. Ce qui ne fait pas de moi un être supérieur plus femme . Non loin de la je suis comme les copines mais oui a une époque que j ai vécu ça dégommer sec pour être la reine du coins .donc personne ne remet en cause vrai ou fausse mais plutôt comprendre pour certaine d ou ca vient et perso j en avait besoins et la génétique m'a aidé

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Message non luPosté: 14 Juin 2018 20:47 
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Il y a un problème de compréhension du terme autodétermination heureusement que je suis adepte de la masturbation cérébrale hein Rania sinon vous resteriez encore sur de fausses idées.

A
ucune recherche remettra en cause l'autodétermination. L'autodétermination c'est pas le choix de ce qu'on veut être c'est le fait de ne laisser personne dire ce qu'on est à notre place.
J'ai choisi ni d'être une fille ni d'être trans et je pense qu'au-moins la majorité des trans pensent comme moi. Qui choisirait d'être trans vues les conséquences que ça implique, et qui de sensé pourrait se mécontenter de son sexe au point de vouloir en changer ? C'est pourquoi je reprends toujous les gens qui me disent "t'as voulu devenir une fille".

J
e suis à fond pour l'autodétermination car je suis mieux placée que quiconque pour savoir que je suis une fille et vues les difficultés que nous rencontrons en tant que trans dans notre parcours de transition et de vie personne ne devrait dire à ma place ce que je suis, comment je dois vivre ni ce qui est bon pour moi, aucun(e) psychiatre (trop de subjectivité dans ce domaine), aucun(e) endocrinologue (dumoins tant que leur niveau de connaissance est tel), aucun(e) représentant(e) légal(e), personne de quelque nature dans la société, transphobe, moralisateur ou voisin de palier. Si j'ai choisi ou plutôt é obligée de mener ma transition c'est qu'il y a des raisons et personne n'a à juger cette décision. C'est ça l'autodétermination.

E
t ça devrait plutôt mener à l'empathie qu'au rejet. Quand on voit une personne en fauteuil roulant je pense que la majorité des gens ont au minimum un petit pincement et personne ne va aller l'injurier mais quand le handicap n'est pas physique on a peur ou on éprouve une pitié négative. Qui rejette les autistes, qui les stigmatise du style qu'ils se réfugient derrière leur autisme pour pas faire d'effort, qui essaye de les intégrer ou de s'adapter un minimum à leurs limitations ? L'affaire est entendue. Moi je vois la dysphorie de genre comme un handicap et j'ai aucun problème à ce qu'on y porte un regard médical et qu'on le démystifie de façon scientifique tant que ça nous aide et que ce n'est pas récupéré par des travailleurs sociaux ou médicaux transphobes qui l'utiliseront à notre désavantage. Ce que raconte Rania est passionnant et je suis très séduite par cette idée d'analyse génétique en vue de nous apporter le suivi personnalisé le plus adapté possible. Par contre pour l'utilité du suivi psychiatrique je suis pas d'accord car c'est pas ce que je ressens. J'ai fait que le strict minimum pour pouvoir faire la chirurgie et quand j'en sortais je me sentais humiliée et déprimée et il me fallait plusieurs jours pour m'en remettre. C'était déshumanisant, j'étais réduite à moins que rien. Faire valider ma vie par un autre être humain qui vaut mieux que moi aux yeux d'une partie de la société. je suis pas malade et vis très bien ma transition toute seule

n
ataschas06 ce qui mériterait d'être critiqué c'est qu'elle dissimule régulièrement entre des détails de ce qu'elle explique des attaques plus ou moins virulentes contre "certaines du forum" :D
ç
a finit par se faire très remarquer ^^

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Message non luPosté: 14 Juin 2018 22:08 
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Aucune recherche remettra en cause l'autodétermination. L'autodétermination c'est pas le choix de ce qu'on veut être c'est le fait de ne laisser personne dire ce qu'on est à notre place.


Ouiii, j'ai oublié de commenter ce point. Malheur ! Le meilleur exemple où l'autodétermination a été renié est quand même la mutilation des bébés intersexes.

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Message non luPosté: 14 Juin 2018 22:14 
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nataschas06 ce qui mériterait d'être critiqué c'est qu'elle dissimule régulièrement entre des détails de ce qu'elle explique des attaques plus ou moins virulentes contre "certaines du forum" :D
ça finit par se faire très remarquer ^^


"Des certaines du forum" pas impressionnées, c'est normal FLF

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Message non luPosté: 15 Juin 2018 07:13 
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Bonjour,

Pour celle qui ne sait faire que des critiques stériles, j'ai déjà précisé qu'elles étaient nulles et non avenues donc c'est comme si ces critiques n'avaient jamais existé... Car c'est pathétique de critiquer pour critiquer sans être capable d'aligner des arguments scientifiques...

@plûme

Personnellement j'aurai préféré ne pas être trans mais c'est comme ça, c'est le principe de la loterie génétique (encore plus quand on est issue d'un protocole FIV...)

Je n'ai pas été précise sur la notion de suivi psy : le suivi psy n'est pas pour la dysphorie elle même mais pour les dommages collatéraux liés à la transition : en particulier les épisodes dépressifs... entre un THS insuffisamment efficace pour la croissance mammaire, les amis et/ou la famille qui lâchent à l'annonce de la transition, la conjointe qui abandonne avec la transition, le rejet par les enfants, sans compter les soucis au niveau professionnel... Un psy ne servira pas à grand chose (pour ne pas dire rien) pour le suivi de la dysphorie mais sera utile pour la gestion des soucis dépressifs

Seule la technologie génétique permet(tra) de dépsychiatriser entièrement le diagnostic en recherchant les mutations des gènes ou des séquences géniques (les RE ne sont pas des gènes) entravant la masculinisation des aires cérébrales. Après, si la recherche de mutations connues est négative mais que la diagnostic est plus que probable, le séquençage permet de détecter des mutations non répertoriées (c'est comme ça que les miens ont pu affiner la "constellation génétique" de la transidentité).
En l'absence de mutations, la dernière étape sera les techniques d'imagerie en médecine nucléaire (en utilisant des ligands spécifiques, on peut déterminer la densité de tel neurotransmetteur au niveau de telle aire cérébrale...).Si l'ensemble de la stratégie diagnostique donne un résultat négatif, il faut accepter de devoir récuser le diagnostic de dissonance cérébrale. Cette stratégie diagnostique a l'avantage de ne plus se baser sur un diagnostic par un psy qui peut être transphobe, qui n'est pas au fait de la transidentité etc...

La stratégie thérapeutique personnalisée permet d'anticiper pas mal de paramètres : les doses de THS en fonction du degré de sensibilité tissulaire, le type de THS (bithérapie ou trithérapie : si les cytochromes du métabolisme de la cyprotérone sont mutés, on sait qu'il y a un risque de toxicité accrue donc la molécule sera à éviter ou à utiliser à dose filée de 2 mg par jour et non 25 à 50 mg par jour), la nécessité ou pas de chirurgie mammaire (si le tissu mammaire présente une faible sensibilité génétique au THS, on sait que le THS sera insuffisant et donc que la mammoplastie sera inévitable pour obtenir une poitrine suffisante), etc...

Après il va de soi que ce sont des données génétiques ce qui implique un danger majeur si ces données tombaient entre de mauvaises mains. Il suffit de voir comment dans le domaine civil, les données médicales avec le système BIG DATA vont circuler et même si le degré de sécurité informatique semble suffisant, c'est insuffisant pour un hacker de haut vol... Là encore, les technologies militaires permettent d'assurer un très haut niveau de sécurité informatique à l'inverse du monde civil car le monde militaire est largement habitué à la manipulation de données sensibles.

Pour terminer comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas parce que quelques rares trans (comme toi ce qui est une qualité d'ouverture - je sais reconnaître les qualités des autres même si je suis capable d'être une chieuse) sont intéressées par la technologie génétique (moi je baigne dans la génétique depuis mon enfance) que c'est le cas de la majorité...

Rania


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Message non luPosté: 15 Juin 2018 12:11 
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Je pense et c est mon avis qu il ne faut pas tourner le dos a la recherche. Beaucoup on peur que cela les décrédibilise et remette en question leurs existences . Je pense plutôt que ce sera un bonus dans l efficacité des traitement.. J ai vécu l époque ou être op c était nul ou la politique trans était contre tout . Contre certain médoc . Contre les chir l idéologie était très formaté ce qui a poussé beaucoup a s eloigner des associations trop sectaire. Pour ce qui du psy je n ai pas eu le loisir de passer devant ceux du protocole. J ai eu un accompagnement pour m aider a appréhender les difficultés de la transition et ce fut utile pour décompresser des saloperies du boulot et de la rue , pour ne pas craquer et tomber en dépression . Ensuite pour ma reconstruction facial, j ai eu 6 mois de psy avant la première op pour m aider a comprendre les conséquences d un changement radical du visage . A ne pas surestimer le résultat et a accepter le changement d identité visuel . Et j avoue que sans le psy j aurai eu du mal a accepter. Cat les 2 première op te bousille le visage tu ne ressemble a rien et sans psy c est dépression et arrêt du protocole. C est seulement a partir de la 4 em que tu vois le nouveau visage apparaître. Tu passe plus de temps avec des hématomes des gonflement que socialement féminine. Il faut un putain de moral pour ne pas craquer et aussi une confiance dans les chirurgien. Le psy a une utilité et je trouve que la chasse ouverte aux psy et parfois exagéré

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Message non luPosté: 15 Juin 2018 15:04 
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Entre Prométhée, Docteur Jekyll et M. Hyde, que penser des bienfaits de la science ?

rania-m a écrit:
Un psy ne servira pas à grand chose (pour ne pas dire rien) pour le suivi de la dysphorie mais sera utile pour la gestion des soucis dépressifs

A coups d'antidépresseurs ? C'est ça l'utilité ? Sachant que le savoir psy ne se rapporte qu'à des préjugés sociaux et ne comporte aucune base scientifique, même neurobiologique, sur laquelle étayer une quelconque connaissance. Comment dès lors accorder le moindre crédit à un de ses représentants sur un sujet qu'il rejète ou traite par dessus la jambe, qui lui est parfaitement étranger, pour statuer sur une cause et valider une dysphorie ? C'est quoi d'ailleurs une dysphorie sinon un état dépressif. Nous ne sommes plus loin des pastilles euphorisantes de G.Orwell.
rania-m a écrit:
Car c'est pathétique de critiquer pour critiquer sans être capable d'aligner des arguments scientifiques...

Comme il est pathétique de considérer que rien n'est valable sans argumentation scientifique.

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Message non luPosté: 15 Juin 2018 15:44 
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Cheyenne a écrit:
Nous ne sommes plus loin des pastilles euphorisantes d'Aldous Huxley.

Je voulais citer Aldous Huxley dans "Le meilleur des mondes".


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Message non luPosté: 15 Juin 2018 15:45 
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Quoique Orwell il est pas mal dans 84 .

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Message non luPosté: 15 Juin 2018 16:35 
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rania-m a écrit:
Bonjour,

Pour celle qui ne sait faire que des critiques stériles, j'ai déjà précisé qu'elles étaient nulles et non avenues donc c'est comme si ces critiques n'avaient jamais existé... Car c'est pathétique de critiquer pour critiquer sans être capable d'aligner des arguments scientifiques...



Tu ne supportes pas la critique donc te reprendre sera toujours "pathétique" pour toi, mais ça c'est ton problème. mais laisser les conneries que tu écris sous couvert d'une "nevrotique" suprematie intellectuel, faudra que la concierge me banne pour que je ne commente pas LOL

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Message non luPosté: 15 Juin 2018 16:49 
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rania-m a écrit:

Je n'ai pas été précise sur la notion de suivi psy : le suivi psy n'est pas pour la dysphorie elle même mais pour les dommages collatéraux liés à la transition : en particulier les épisodes dépressifs... entre un THS insuffisamment efficace pour la croissance mammaire, les amis et/ou la famille qui lâchent à l'annonce de la transition, la conjointe qui abandonne avec la transition, le rejet par les enfants, sans compter les soucis au niveau professionnel... Un psy ne servira pas à grand chose (pour ne pas dire rien) pour le suivi de la dysphorie mais sera utile pour la gestion des soucis dépressifs



C'est certainement dans cette logique que la WPATH a réussi à imposer un certif psy dans un pays comme la thailande. Les occidentales ont bocouuuuuup de choses, independante de leur dysphorie de genre, à gérer lol Sans dèconner !!!

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Message non luPosté: 15 Juin 2018 19:54 
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N'oublions pas quelques fondamentaux.

De quel droit l'État ou l’administration vient mettre son nez dans nos affaires ( sans jeu de mots ) ? N'est-ce pas une violation des droits fondamentaux au respect de la vie intime ou privée ?

Que les médecins interviennent dans un but de soulager conformément à la charte, c'est naturel. Que les médecins imposent leur point de vue en fonction d'un dogme, c'est inacceptable ! La discordance de ces dogmes d'un pays à l'autre ou même au sein d'un pays démontre le degré de pourriture de ces dogmes, particulièrement avec la trans-bidule ( bidule = pour toute la constellation des cas ).

L'exception ( idéologique, réglementaire, ... ) est en général ( toujours ? ) une c****erie quand cela tend à restreindre.

L'intégrisme est une forme de dogme, on en connait ses conséquences.

Le dogmatisme, comme beaucoup de ***ismes est une atteinte inacceptable aux libertés.

C'est aux médecins, ceux dignes de ce noble qualificatif, de décider ce que l'administration doit faire.

Nous sommes tous et toutes des êtres humains sensibles ayant le droit de vivre. Nous avons en tant que trans une particularité entrainant une souffrance que nous aurions volontiers évitée en n'étant pas trans pour beaucoup d'entre nous.

Nous sommes trans, nous n'avons pas choisi en général, cela résulte de notre organisme, nous en souffrons et nous recherchons à vivre le mieux possible malgré cette particularité ( handicap ? Non, sauf aux yeux de la sainte administration ).

Possible, mais cela reste à démontrer, que des trans soient des conséquences d'effets d'origine purement psy *. J'ai la conviction que c'est ( presque ? ) toujours d'origine organique. La piste mutante des récepteurs du cerveau évoquée par Rania, me semble très convaincante.

Peu importante qu'un/une trans-bidule soit de cause psy ou organique. Nous avons le devoir et le droit de respect réciproque.

----

*
Il faudra m'expliquer par quel mécanisme psychologique ( freudien ? ) une chatte que j'ai eu était FtM, ayant eu des petits et se comportant comme un matou.

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Message non luPosté: 16 Juin 2018 01:15 
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nathasha69 a écrit:
Je pense et c est mon avis qu il ne faut pas tourner le dos a la recherche. Beaucoup on peur que cela les décrédibilise et remette en question leurs existences . Je pense plutôt que ce sera un bonus dans l efficacité des traitement.. J ai vécu l époque ou être op c était nul ou la politique trans était contre tout . Contre certain médoc . Contre les chir l idéologie était très formaté ce qui a poussé beaucoup a s eloigner des associations trop sectaire. Pour ce qui du psy je n ai pas eu le loisir de passer devant ceux du protocole. J ai eu un accompagnement pour m aider a appréhender les difficultés de la transition et ce fut utile pour décompresser des saloperies du boulot et de la rue , pour ne pas craquer et tomber en dépression . Ensuite pour ma reconstruction facial, j ai eu 6 mois de psy avant la première op pour m aider a comprendre les conséquences d un changement radical du visage . A ne pas surestimer le résultat et a accepter le changement d identité visuel . Et j avoue que sans le psy j aurai eu du mal a accepter. Cat les 2 première op te bousille le visage tu ne ressemble a rien et sans psy c est dépression et arrêt du protocole. C est seulement a partir de la 4 em que tu vois le nouveau visage apparaître. Tu passe plus de temps avec des hématomes des gonflement que socialement féminine. Il faut un putain de moral pour ne pas craquer et aussi une confiance dans les chirurgien. Le psy a une utilité et je trouve que la chasse ouverte aux psy et parfois exagéré


+1

La recherche est un + lorsque elle est bien menée et non pas dévoyée selon des dogmatismes rétrogrades, sous des prétextes fumeux d'éthique après contorsions intellectuelle.

Je refuse de rejeter qui que ce soit sous prétexte de cas non strictement MtF ou FtM.
Moi même je ne peux exclure d'être un tel cas, sans que rien ne me le fasse soupçonner. Je n'ai même pas fait un grossier caryotype et encore moins un fin génotype. J'aurais l'air vraiment d'une gourde si un jour je me découvre XXXXXXXY.

----

Rania,

+1 pour le psychiatre.
J'en fait l'expérience suite à un PTSD sévère ( je simplifie ) et des années de souffrance, sans rapport trans.
J'en ai un qui a fait, enfin plutôt fait faire un excellent parcours alors que cela allait fort mal. Sans un seul médicament. Heureusement car je supporte mal les AD à cause des effets indésirables, aussi bien SSRI, NSRI ou tricycliques.

J'imagine sans peine les conflits relationnels dérivant de la transtitude. Un psy est le bienvenu.

Je crois avoir la chance d'avoir trouvé un super psychiatre qui a été vraiment formidable pour moi durant ces années d'un cauchemar que je subissais.

Plûme,

+1
Être trans n'est pas un choix en général, cela nous est imposé par notre corps et nous faisons de notre mieux pour en atténuer les désagréments. Quelques avantages parfois aussi dans la peau de l'"autre" sexe.
Je me passerais bien d'être trans, mais je dois faire avec.

La génétique peut nous aider pour un meilleur traitement de nos incongruences.

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Message non luPosté: 16 Juin 2018 02:50 
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Je reconnais que je me suis psychothérapiée toute seule pendant des années, un peu comme les étudiant(e)s en psychothérapie me semble-t-il, c'est peuttre pour ça que je vis le fait de voir un(e) psy comme un retour en arrière plutôt que comme un moyen de progresser, et tout le monde n'en est peuttre pas capable comme moi je l'ai é, mon esprit est clair alors que jadis je connaissais la brume, mais si quelqu'un(e) n'est pas aussi solide psychologiquement que moi tout en ayant la même sensibilité que moi ça pourrait mal tourner car j'ai vraiment pensé à mettre fin à mes jours après certaines séances.
J
e sais aussi que pour certain(e)s ça a mal tourné au point qu'on dise que les psy des équipes publiques aient du sang sur les mains à force de laisser la personne souffrante s'enliser sans lui permettre de débuter son parcours mais la situation n'est pas tout à fait la même car je parle du suivi pendant le parcours alors que là il s'agit du diagnostic initial.

E
n tout cas c'est pour ça que je préfère que ce qui est psy soit un choix.

A
u cours de ma transition j'ai é virée du radioclub de ma ville sans motif clair, j'ai perdu un ami, des fréquentations et la considération de personnes qui pouvaient me rendre des services, surtout des hommes adultes qui devaient projeter des modèles en moi, j'ai subi diverses humiliations, j'ai songé plusieurs fois à mettre fin à mes jours (mais toujours bien moins que ce j'y songeais avant) ; je m'en remets toujours toute seule, je suis forte et je pense que si je devais consulter en plus de tout ça ma confiance en moi en prendrait un sacré coup, ça me ferait plus de mal qu'autre chose.
U
ne chose que j'ai apprise au contact de la pédopsychiatre est que raconter ne m'aide pas, mon cœur se sent alourdi comme si ça revenait à remuer un linge malodorant (avant d'y aller je pensais au contraire que ça me procurerait une forme de soulagement, ça m'a surprise), je perds ma sérénité, mes pensées négatives et sentiments d'injustice remontent... Mais je ne jugerai jamais quelqu'un(e) qui en ressente le besoin.
P
our finir sur une note positive, et c'est sur quoi je tente de concentrer ma vie, la transition m'a apporté un gain de liberté au niveau de mon positionnement social et mon comportement, un soulagement sur les plans physique et psychologique, de l'aisance relationnelle, un gain de popularité dans certains milieux, de jolis moments, des émotions fortes, le goût et l'envie de vivre, l'harmonie de mon être, l'assurance de ma légitimité sur cette Terre, l'espoir. comme renaître
j'a
i tant changé que je ne me reconnais pas dans mon passé

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Message non luPosté: 16 Juin 2018 08:13 
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Plûme,

Je pense que les psychiatres ne sont pas tous équivalents et leurs performances peuvent varier avec des cas extrêmes ( sans être pathologique par le côté trans ) comme les nôtres.

Le mien a su m'accompagner dans mon parcours psy. Il m'a largement aidée à me découvrir, à trouver moi même les solutions. Une sorte d'auto thérapie guidée.

J'étais dans un état de détresse sévère et il m'a donnée de l'énergie et de l'encouragement pour surmonter cela. Ma compagne a elle été formidable également pour me soutenir. J'ai la chance d'avoir un entourage qui n'a jamais fait obstacle à mon côté trans, guère d'encouragements non plus et quelques étonnements ( quoique connaissant mon caractère... ).

Mon côté féminin a contribué largement à cette détresse par ma sensibilité et mon empathie. Je suis comme cela et je ne changerais probablement jamais.

C'est avec lui que j'ai lancé le parcours de trans. Il m'a aidée à me auto comprendre sur ce plan trans. Il n'a jamais cherché à me décourager sur ce plan, il m'a aidée à me découvrir. Aucune difficulté pour une attestation qui en théorie n'est pas nécessaire mais cela évite bien des réticences.

Mon parcours psy a largement été une auto thérapie, mon psychiatre m'apportant un terrain neutre et sécurisant. De temps à autres un coup de pouce si je m'égarais. Une bulle d'air frais qui me redonnait de l'énergie. J'étais dans une telle détresse que je n'avais plus l'énergie pour remonter, seule, à la surface.

PS:
radioclub :
Coïncidence amusante, j'ai eu fait du DX.
C'est encore un aspect de ma passion pour les sciences.

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Message non luPosté: 16 Juin 2018 08:38 
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Il y a un gros rejet des psy en France dans le monde trans . Beaucoup disent que cela se passe très bien et même certaines consulte avec les psy du protocole après l op . C est un soucis purement franco français. Voir les protocole en Allemagne ou en Angleterre c est pas la tendresse . Notre soucis gaulois c est le besoin de droit sans avoir a justifié de rien . Et quand tu parle de comparaison européenne, Oula la boulette. Réponse , la France c est le pays de ceci ou de cela . Les droits ceci les droits cela . La liberté. Enfin difficile d avoir un discours construit . En France tout devrait être libre et gratuit sans contrainte administrative . Pour avoir bosser un peu sur certain comparatif pays open . Argentine . Malte . Si l état civil est déclaratif c est une façon de palier au manque de soins et a l accès plus que restreint a des op et a des hormones . Mais en France il ne faudrait pas poser de question ne pas être sur que le besoin de transition ne découle pas d une pathologie psy. Limite les endo devrait ne pas s opposer du moment au il y a une demande sous peine d être transphobe . Nous aimons le comparatif avec certain pays , mais que sur les secteurs qui nous arrange on ne regarde pas le reste . Les psy en Angleterre on la réputation de faire le tri et le système de santé étant ce au il est beaucoup on recours a l automédication. Notre système n est pas parfait mais il n est pas trop mal

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Message non luPosté: 16 Juin 2018 08:39 
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rania-m a écrit:
...
La génétique du transsexualisme est bien plus complexe qu'on ne pourrait l'imaginer (les recherches civiles n'en sont qu'au stade de balbutiement à l'inverse du secteur militaire) : dans notre jargon familial on appelle ça la "constellation génétique"... Pourquoi?

Il y a tellement de mutations mais je vais essayer d'expliquer de la façon la plus simple possible :

- AR : le récepteur des androgènes qui a de multiples isoformes par épissage alternatif (c'est-à-dire que le même gène est lu différemment et donne naissance à différentes formes selon les tissus) --> une mutation de la forme cérébrale entrave la masculinisation des aires cérébrales (la mutation complète réalise le SICA)

- les RE des AR des neurones = RE = Responsive Elements = ce sont des séquences d'ADN situés en amont des gènes cibles activés. Ce sont sur ces RE que se fixent les récepteurs nucléaires aux stéroïdes dont l'AR : donc un phénotype "trans" peut être dû à la mutation de l'AR (déjà décrit en civil pour la forme AR45) mais aussi des mutations des RE des gènes cibles à expression neuronale

...


Bonjour Rania,

C'est passionnant et cela réveille ma passion scientifique.

Cela peut-il expliquer certaines comorbidités ?

J'ai eu lu que les MtF en HRT ( Hormonal Replacement Thérapie pour Plûme qui râle contre les sigles :wink: ) étaient sujettes aux migraines sensiblement avec la même fréquence que les femmes cis hormonalement actives.

J'ai des soucis qui sont fortement féminins :
- migraines +/- avec auras.
- migraines vestibulaires ( très forte dominance féminine )
- phénomène de Raynaud.
- tunnel carpien et tarsien.

Cela pourrait-il être en relation avec diverses variations du AR ( Androgen Récepteur ) ?

Je pense que cette voie tient la route, même sans exclure des cas tout autres ( psychose fétichiste sans fond bio par ex. ).

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Message non luPosté: 16 Juin 2018 09:26 
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nathasha69 a écrit:
Il y a un gros rejet des psy en France dans le monde trans . Beaucoup disent que cela se passe très bien et même certaines consulte avec les psy du protocole après l op . C est un soucis purement franco français. Voir les protocole en Allemagne ou en Angleterre c est pas la tendresse . Notre soucis gaulois c est le besoin de droit sans avoir a justifié de rien . Et quand tu parle de comparaison européenne, Oula la boulette. Réponse , la France c est le pays de ceci ou de cela . Les droits ceci les droits cela . La liberté. Enfin difficile d avoir un discours construit . En France tout devrait être libre et gratuit sans contrainte administrative . Pour avoir bosser un peu sur certain comparatif pays open . Argentine . Malte . Si l état civil est déclaratif c est une façon de palier au manque de soins et a l accès plus que restreint a des op et a des hormones . Mais en France il ne faudrait pas poser de question ne pas être sur que le besoin de transition ne découle pas d une pathologie psy. Limite les endo devrait ne pas s opposer du moment au il y a une demande sous peine d être transphobe . Nous aimons le comparatif avec certain pays , mais que sur les secteurs qui nous arrange on ne regarde pas le reste . Les psy en Angleterre on la réputation de faire le tri et le système de santé étant ce au il est beaucoup on recours a l automédication. Notre système n est pas parfait mais il n est pas trop mal


Mon message était peu clair, alors je précise:

Je suis contre l'aspect administratif trop lourd alors que un avis médical devrait être déterminant.
L'administration n'a aucune compétence médicale et elle devrait se conformer aux médecins.

Les médecins.
Tant que l'on a affaire à un médecin digne de ce titre, pas de soucis. Le problème survient avec les dogmatismes rétrogrades de pensées tels que certaines prétendues morales et qui peuvent contaminer des médecins.
Il n'y a pas si longtemps, il valait mieux mener une femme à la détresse ou la mort que lui laisser le droit d'avorter. Des médecins étaient odieux contre les femmes ayant bricolé elle même leur avortement. Voir l'Irlande enfin accédant au droit à l'avortement.

L'avortement n'est pas une décision que l'on prend par plaisir non plus. C'est une décision lourde.

Les cas de dysphorie, les variations génétiques entrainant des souffrances devraient pouvoir bénéficier de soins tels que le parcours trans ou hormonothérapie lié a des problèmes génétiques.

Les médecins ne sont pas infaillibles non plus, mais ils restent les moins mal placés, en concertation avec la personne.

Les limites:
Faut-il accepter une tocade dans le style MtF, avec un risque d'inversion quelques jours après ?
Cela pourrait survenir afin de bénéficier d'avantages tels qu'un âge de retraite plus tôt.
Évidemment non.

Il y a des limites à définir.

Je n'exclus pas non plus des cas purement psy sans fond bio génétique si la souffrance est réelle et peut raisonnablement perdurer.

Ces limites sont nécessaires pour ne pas saborder et mener à l'autodestruction les possibilités de transition médicales et administratives des trans bio. C'est comme un balancier, on le pousse trop loin et gare au retour.

Le rejet...
Je visais l'état d'esprit de la communauté trans and co.

Je suis ( probablement ) MtF, je t'accepte Nathasha avec bienveillance et sans aucune réserve dans ton cas peu commun.

Comme je l'ai annoncé, je prend avant tout en considération la mentalité des personnes.

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Message non luPosté: 16 Juin 2018 10:35 
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Un complément:

J'ai un parcours pro largement hors Europe et une osmose mentale très internationale.
Les tendances mentales et de caractères françaises ne sont guère les miennes.

Je me rapproche beaucoup des tendances anglo saxonnes, germaniques et ... asiatiques.
Philosophie teintée de bouddhisme.

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Message non luPosté: 16 Juin 2018 11:25 
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Personnellement j ai peu de point d accroche avec la communauté. J ai hébergé conduit et subit les aléas de pas mal de trans qui avait confondu mon appart et un centre d accueil pour trans ayant des rdv au grettis . C était devenu une fâcheuse habitude au nom de la pseudo solidarité trans qui a eu des impact sur ma vie de couple et familiale. Du coup la mentalité communautaire m a un peut fait du mal dans le sens ou quand tu dit stop c est la curée. J était la bourgeoise égoïste . Je marchais sur la tete des copines n ayant pas mes moyens . Ect ect mentalités de merde ou si tu cherche l invisibilité par tout les moyens t es une traître a la cause . J ai eu droit aux quolibets d avion de chasse . De bimbo . De outing sur mon lieux de travail ( j en ai changer depuis pour cette raison) donc oui l esprit communautaire est de plus en plus politisée et le message d aide ne colle plus aux bases que je me donne . L esprit et trop critique et surtout monopolisé par des reine en perpétuelle transition qui ne peuvent sortir de leurs rôle car elle n existe que par ca . Et qui juge tout ce qui ne colle pas au moule . Oui je suis plus germanique que française dans ma façon de vivre . Civismes respect des règles et dans mon boulot c est pareil fonctionnaire je fais plus de 40 h par semaine par soucis d être pro ce qui cause des soucis dans une mentalité en guerre contre le patron .le rythme de travail et je suis fonctionnaire en 32 ans jamais un jour de grève . Mais c est une conception rétrograde pour beaucoup.

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Message non luPosté: 16 Juin 2018 12:14 
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nathasha69 a écrit:
... Oui je suis plus germanique que française dans ma façon de vivre . Civismes respect des règles et dans mon boulot c est pareil fonctionnaire je fais plus de 40 h par semaine par soucis d être pro ce qui cause des soucis dans une mentalité en guerre contre le patron .le rythme de travail et je suis fonctionnaire en 32 ans jamais un jour de grève . Mais c est une conception rétrograde pour beaucoup.

Idem pour moi.
La sensation de grève perpétuelle en France me pèse.
Les règles existent, on les respecte ou on part.
Cette espèce de contestation larvée partout et toujours est pénible.
Les papiers, mégots, canettes et autres m.... ops ! résidus jetés partout me dégoutent.

Une petite anecdote amusante:
J'ai "scandalisé" en France avec mes sauces à salade. Oui, je met une pincée de sucre...

Je vois que nous avons des points communs.

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Message non luPosté: 16 Juin 2018 18:56 
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Bonsoir Cheyenne,

Cheyenne a écrit:
Entre Prométhée, Docteur Jekyll et M. Hyde, que penser des bienfaits de la science ?

rania-m a écrit:
Un psy ne servira pas à grand chose (pour ne pas dire rien) pour le suivi de la dysphorie mais sera utile pour la gestion des soucis dépressifs

A coups d'antidépresseurs ? C'est ça l'utilité ? Sachant que le savoir psy ne se rapporte qu'à des préjugés sociaux et ne comporte aucune base scientifique, même neurobiologique, sur laquelle étayer une quelconque connaissance. Comment dès lors accorder le moindre crédit à un de ses représentants sur un sujet qu'il rejète ou traite par dessus la jambe, qui lui est parfaitement étranger, pour statuer sur une cause et valider une dysphorie ? C'est quoi d'ailleurs une dysphorie sinon un état dépressif. Nous ne sommes plus loin des pastilles euphorisantes de G.Orwell.
rania-m a écrit:
Car c'est pathétique de critiquer pour critiquer sans être capable d'aligner des arguments scientifiques...

Comme il est pathétique de considérer que rien n'est valable sans argumentation scientifique.


1/ Après Prométhée, Dr JEKYLL et Mr HYDE, il y a aussi des scientifiques qui ont fait de très "vilaines choses" en matière scientifique : Pasteur, Jenner (qui a conçu le principe de vaccination - à ne pas confondre avec la famille de téléréalité), Fleming (celui qui a découvert la pénicilline à partir d'une souche de Penicillium notatum), Jacob-Monod-Wolff (qui ont découvert l'ADN), Chase (celle qui a démontré la réplication semi-conservative de l'ADN).... Que de très méchants scientifiques qui ont détruit l'Humanité!

2/ un psy ne donne pas systématiquement de médicaments : la psychothérapie aide aussi sans passer par la case médicaments... J'y reviendrai plus tard en donnant mon exemple...

3/ pour la nécessité d'argumentation scientifique systématique, disons que là on ne parle pas de faire les courses à l'épicerie du coin... on parle de santé humaine... pas de services de type plombier ou électricien...

Rania


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Message non luPosté: 16 Juin 2018 19:53 
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Rania,

J'y ajouterais Rosalind Franklin trop souvent oubliée ( oui, je suis quelque peu féministe... ) et dont les recherches ont été déterminantes sur la structure de l'ADN.

Je confirme également : mon psychiatre ne m'a prescrit aucun médicament, sans même être informé de mes réactions souvent exotiques à nombre de produits. Voir mes précédents messages.

Voir également l'excellent livre :
Pr. David Healy : Pharmageddon
Il y a beaucoup à dire sur la pharmacothérapie psy...

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Message non luPosté: 16 Juin 2018 20:37 
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Bonsoir Maev,

Dans la liste des femmes scientifiques, il y a Martha Chase dont j'ai parlé, et toujours dans le domaine génétique, Barbara Mcclintock qui a découvert le phénomène de transposition chez le maïs...

Pour en revenir au psy, j'étais la première patiente trans pour ma psy. Lors de ma première consultation, elle a compris que je savais ce que je faisais en terme de transition. Mais ce qu'elle n'est pas arrivée à comprendre, c'est mon processus de transition totalement atypique qui s'est effectuée en 2 temps (1 phase pendant mon enfance et 1 phase au stade adulte). Même si j'ai été entraînée à être forte, quand mon chéri a été hospitalisé aux USA pour sa tumeur cérébrale, j'étais plus fragile sur le plan psychologique... Dans cette période, un jour une patiente du labo a dit à son amie : "le docteur doit avoir des problèmes d'argent car il se travestit pour faire une péripathéticienne (dans un terme plus injurieux...) pour arrondir ses fins de mois"... En temps normal, cela ne m'aurait rien fait.. Mais avec les soucis de mon compagnon, cela m'a fait pleurer... Ma psy m'a réconfortée et m'a proposé de prendre des médicaments en précisant que ce ne serait qu'une béquille médicamenteuse pour tenir la route. J'avais refusé pour garder les idées claires car conformément aux souhaits de mon chéri, j'étais la seule à pouvoir prendre toute décision médicale... et ma psy a compris mon point de vue et ne m'a jamais forcé la main pour les antidépresseurs.

Donc les psy, ça aide quand le moral s'effondre à cause des autres...

Rania


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Message non luPosté: 16 Juin 2018 22:50 
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Citation:
Je suis contre l'aspect administratif trop lourd alors que un avis médical devrait être déterminant.
L'administration n'a aucune compétence médicale et elle devrait se conformer aux médecins.

Hey ! pssst ! on peut revenir 2 second à la notion d'autodermination esquisser sur la page précédente ou pas ???

Citation:
Les médecins.
Tant que l'on a affaire à un médecin digne de ce titre, pas de soucis. Le problème survient avec les dogmatismes rétrogrades de pensées tels que certaines prétendues morales et qui peuvent contaminer des médecins.
Il n'y a pas si longtemps, il valait mieux mener une femme à la détresse ou la mort que lui laisser le droit d'avorter. Des médecins étaient odieux contre les femmes ayant bricolé elle même leur avortement. Voir l'Irlande enfin accédant au droit à l'avortement.
L'avortement n'est pas une décision que l'on prend par plaisir non plus. C'est une décision lourde.


Pas besoin de prendre l'exemple de l'avortement, en France le transsexualisme n'est plus une maladie mentale depuis 2010 (+ ou - lol)

Citation:
Les cas de dysphorie, les variations génétiques entrainant des souffrances devraient pouvoir bénéficier de soins tels que le parcours trans ou hormonothérapie lié a des problèmes génétiques.
:shock: :shock:

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Message non luPosté: 16 Juin 2018 23:06 
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rania-m a écrit:
Bonsoir Maev,

Dans la liste des femmes scientifiques, il y a Martha Chase dont j'ai parlé, et toujours dans le domaine génétique, Barbara Mcclintock qui a découvert le phénomène de transposition chez le maïs...

Pour en revenir au psy, j'étais la première patiente trans pour ma psy. Lors de ma première consultation, elle a compris que je savais ce que je faisais en terme de transition. Mais ce qu'elle n'est pas arrivée à comprendre, c'est mon processus de transition totalement atypique qui s'est effectuée en 2 temps (1 phase pendant mon enfance et 1 phase au stade adulte). Même si j'ai été entraînée à être forte, quand mon chéri a été hospitalisé aux USA pour sa tumeur cérébrale, j'étais plus fragile sur le plan psychologique... Dans cette période, un jour une patiente du labo a dit à son amie : "le docteur doit avoir des problèmes d'argent car il se travestit pour faire une péripathéticienne (dans un terme plus injurieux...) pour arrondir ses fins de mois"... En temps normal, cela ne m'aurait rien fait.. Mais avec les soucis de mon compagnon, cela m'a fait pleurer... Ma psy m'a réconfortée et m'a proposé de prendre des médicaments en précisant que ce ne serait qu'une béquille médicamenteuse pour tenir la route. J'avais refusé pour garder les idées claires car conformément aux souhaits de mon chéri, j'étais la seule à pouvoir prendre toute décision médicale... et ma psy a compris mon point de vue et ne m'a jamais forcé la main pour les antidépresseurs.

Donc les psy, ça aide quand le moral s'effondre à cause des autres...

Rania


La démonstration que t'es juste un être faible !!! Next !!! mdr mdr mdr

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Message non luPosté: 17 Juin 2018 11:17 
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nataschas06 a écrit:
La démonstration que t'es juste un être faible !!! Next !!! mdr mdr mdr

Ce forum nous donne l'opportunité de nous exprimer, nous insurger, nous entraider, tout simplement de pouvoir prendre une place dans ce vaste domaine qu'est la transidentité.
Le vécu de Rania, comme à nous toutes, a forgé son caractère et constuit ses opinions, sur lesquelles je suis parfois loin d'être en accord. Elle nous fait part d'une expérience douloureuse, et toi, Nataschas06, tu lui réponds qu'elle est "juste un être faible". Que penses-tu exactement apporter à ce débat à travers cette réponse lapidaire?
Comme chaque membre de ce forum, tu es libre de tes opinons, d'être en accord ou pas avec d'autres membres. Mais rien ne te donne le droit de l'exprimer si bassement.

Le Dalaï Lama a écrit:
Le respect mutuel est le fondement de la véritable harmonie.


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Message non luPosté: 17 Juin 2018 15:57 
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rania-m a écrit:
Après Prométhée, Dr JEKYLL et Mr HYDE, il y a aussi des scientifiques qui ont fait de très "vilaines choses" en matière scientifique : Pasteur, Jenner (qui a conçu le principe de vaccination - à ne pas confondre avec la famille de téléréalité), Fleming (celui qui a découvert la pénicilline à partir d'une souche de Penicillium notatum), Jacob-Monod-Wolff (qui ont découvert l'ADN), Chase (celle qui a démontré la réplication semi-conservative de l'ADN).... Que de très méchants scientifiques qui ont détruit l'Humanité!


J'ai beaucoup de respect pour les découvreurs et les découvreuses quel que soit le domaines dans lequel ils-elles officient, j'en ai beaucoup moins pour ceux et celles qui se réclament des découvertes d'autrui et en font leur garde-manger, sinon leur raison de vivre.
D'où mon dégoût et ma réticence vis-à-vis du monde médical en général, bien qu'il nourrisse en son sein quelques perles d'humanité que l'on aimerait rencontrer plus souvent. Comme quoi il ne faut pas généraliser mais, pardon, tu es loin, malgré ton incommensurable savoir et ton immense (névrotique) narcissisme, de rallier à ta cause partiale les esprits dissidents dont je fais partie.
J'aime néanmoins beaucoup James Hadley...

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Music : https://www.youtube.com/@desanges1999/videos

Mes livres: https://urlz.fr/ngng


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Message non luPosté: 17 Juin 2018 20:48 
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Bonsoir,

@Gloria.h

Je te remercie de ta sollicitude. Certes je suis loin d'être quelqu'un de facile à supporter car effectivement les épreuves de mon existence m'ont forgé un caractère d'Enfer aux sens tant figuré que propre...

A vrai dire, je ne répondrai pas à l'illustre innominée qui s'est fendue d'un exploit aussi bas et mesquin en me traitant de faible. Lui répondre reviendrait à accorder trop d'importance alors qu'elle ne le mérite pas.

Toutefois, qu'elle soit assurée d'une chose : le Destin est assez particulier car il peut s'acharner sur une personne ou une famille puis tout lâcher pour se fixer sur une autre proie. Et selon la loi du choc de retour, rien ne dit que le Destin sera plus tendre avec l'innominée...

@Cheyenne

Comme le disait mon cher père, quand les insultes fusent en mode personnel strict (que ce soit sur le caractère, sur le physique d'une personne - j'en connais un rayon avec mon 1m50), cela veut dire que la personne est lâche et se retrouve acculée à ne pas pouvoir débattre sur le fond du sujet en s'attaquant à tout ce qui environne la personne. Mécanisme classique de défense pitoyable et de bas étage quand on est incapable d'argumenter sur le plan scientifique : tu n'as qu'à argumenter sur le fond scientifique et/ou médical de ce que je dis mais cela t'est impossible donc tu utilises le mode d'attaques personnelles pour détourner le sujet...

Une autre chose m'exaspère chez toi : ton ingratitude quand tu parles de dégoût envers le monde médical... que tu as pourtant bien sollicité pour faire ta transition que je sache au moins sur le plan hormonal (je ne sais pas si tu es opérée et cela ne m'intéresse pas de le savoir). Cela m'insupporte toujours de voir des patient(e)s qui utilisent les données médicales tout en critiquant le monde médical à outrance. Etant moi même médecin, je ne dis pas que le monde médical est parfait loin de là mais sans les médecins, aucune ne serait à même de faire la moindre transition ne serait-ce qu'hormonale...

Donc désormais je ne répondrai à tes attaques personnelles que dans le même style que pour l'illustre innominée, à savoir mon profond mépris en ignorant systématiquement tes attaques car cela serait accorder l'importance que tes propos ne méritent pas...

Rania


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Message non luPosté: 17 Juin 2018 21:37 
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Citation:
Le vécu de Rania, comme à nous toutes, a forgé son caractère et constuit ses opinions,

Et ça lui donnes le droit d'être odieuse et d'agir comme un despote ???

Citation:
sur lesquelles je suis parfois loin d'être en accord. Elle nous fait part d'une expérience douloureuse, et toi, Nataschas06, tu lui réponds qu'elle est "juste un être faible". Que penses-tu exactement apporter à ce débat à travers cette réponse lapidaire?
Comme chaque membre de ce forum, tu es libre de tes opinons, d'être en accord ou pas avec d'autres membres. Mais rien ne te donne le droit de l'exprimer si bassement.


Pour quelqu'un qui s'égosille d'avoir une éducation d'élite et militaire, pour justifier son caractère odieux, moi ça me fait marrer.
Et de quel droit tu me remontes les bretelles ??? :idea: :idea:

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Message non luPosté: 17 Juin 2018 21:40 
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rania-m a écrit:


Toutefois, qu'elle soit assurée d'une chose : le Destin est assez particulier car il peut s'acharner sur une personne ou une famille puis tout lâcher pour se fixer sur une autre proie. Et selon la loi du choc de retour, rien ne dit que le Destin sera plus tendre avec l'innominée...


Sans déconner, j'ai peur !!! lol

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Message non luPosté: 17 Juin 2018 21:58 
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gloria.h a écrit:
Le Dalaï Lama a écrit:
Le respect mutuel est le fondement de la véritable harmonie.


Elle considère litteralement que les personnes sont inférieur à elle et tu me parles de respect mutuel ??? Sinon, ca va toi ? :shock: :shock:

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Message non luPosté: 17 Juin 2018 22:00 
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nataschas06 a écrit:
gloria.h a écrit:
Le Dalaï Lama a écrit:
Le respect mutuel est le fondement de la véritable harmonie.


Elle considère litteralement que les personnes présentes sur ce forum sont inférieur à elle et tu me parles de respect mutuel ??? Sinon, ca va toi ? :shock: :shock:

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Message non luPosté: 17 Juin 2018 23:19 
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Si on commence a collet des tirades de chefs religieux ou de philosophe , nous ne somme pas sortie. Quoi que j aime assez Tsun-zu ou Nietzche dans les tirades a sens multiples et efficace. les truc genre aimer vous les un les autres c est pas ma tasse de thé. Suis adepte du Talions

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Message non luPosté: 18 Juin 2018 10:46 
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N'avons nous jamais souffert ?
Notre cas trans est une source de vexations, d'insultes ou d’agressions.
Notre vie est très difficile à gérer, parfois l'entourage se détourne et nous traite en pestiférées, nous rejetant.
Nous endurons des souffrances à longueur de temps.

Quand l'une d'entre nous se manifeste et agit comme un animal blessé faut-il la rejeter ?
Pire encore si nous aggravons notre cas par un jugement hâtif et arbitraire.
Faut-il que nous agissions comme des gamines superficielles ?

Est-ce une insulte de se considérer comme globalement supérieure ?
Avons nous été injuriées ?

Non, je refuse de participer à cette lapidation injuste qui me donne envie de vomir.

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Message non luPosté: 18 Juin 2018 11:02 
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Bonjour à toutes,

Essayons de parler un peu franchement de mon histoire de supériorité intellectuelle (puisque là est le coeur du problème) :
- ma spécialité en tant que médecin est la biologie médicale
- pourtant je parle couramment d'endocrinologie alors que je ne suis pas endocrinologue
- pourtant quand Nathasha69 parle de génétique, je maîtrise la génétique sans souci (voir les réponses que je lui ai faites) alors que je ne suis pas généticienne
- pourtant je parle aussi embryologie moléculaire quand je parle du déterminisme génétique et de la cascade temporelle qui s'en suit pour la différenciation masculine induite par le chromosome Y alors que je suis ni embryologiste ni biologiste de la reproduction (quand je parle de conservation de gamètes)
- pourtant je parle de biologie moléculaire de la cellule alors que je ne suis pas spécialisée officiellement en biologie moléculaire
- pourtant je parle aussi de chimie cosmétique quand j'ai parlé des perturbateurs endocriniens alors que je ne suis pas spécialisée en chimie cosmétique...
- et le tout en parlant dans un langage suffisamment clair pour que cela puisse être compris par le plus grand nombre...

Alors au fond qu'est-ce que je suis? juste une femme trans? juste une femme médecin? juste une femme scientifique?... Je suis tout ça à la fois et après cela choque quand je dis que je dépasse intellectuellement beaucoup de personnes?

Comme le disait mon père à sa façon : "ma fille, ce n'est pas parce que je suis scientifique que tu l'es par le pouvoir de la science infuse. C'est à toi de te construire en matière scientifique" (n'est-ce pas Cheyenne puisque tu es une fille de scientifique si je ne me trompe?... d'après ce que j'ai lu de ton post de présentation qui date d'un certain temps)

Mon père me disait souvent : "pourquoi se contenter d'avoir la connaissance d'une seule planète alors qu'il y a tout le reste des Univers?..." Du coup il m'a enseigné aussi l'astrophysique et la physique quantique.. Ainsi en parlant de cette planète bleue, j'ai absorbé une masse de connaissances allant du macroscopique (galaxies, Univers et Dimensions) pour plonger vers le microscopique (physique et chimie atomistique - notion de liaisons de haute énergie style covalentes et liaisons de basse énergie style hydrophobe ou ionique - , puis nucléaire - noyau composé de protons et de neutrons, eux mêmes composés de quark et antiquark - puis quantique...)

C'est le même mécanisme qui s'applique en Biologie : le corps humain est un assemblage d'organes dont chacun donne une spécialité (endocrinologie, gastroéntérologie etc..). Chaque organe est composé de cellules (biologie cellulaire et biologie moléculaire de la cellule). Chaque cellule est composée de 2 parties : 1 cytoplasmique (organites = biologie cellulaire) et 1 nucléaire (=génétique macroscopique classique puis génétique moléculaire pour les interactions).

C'est quand on maîtrise l'ensemble du macro au microscopique que l'on est réellement intelligent car il n'y a plus de barrière, plus de frontière artificielle de l'esprit humain classique...

Résultats des courses : quand les autres gamins étaient en vacances moi j'absorbais des livres de science et/ou médecine. Car j'ai vite compris avec ma famille que le pouvoir n'était pas dans les muscles mais dans les capacités intellectuelles. J'ai sacrifié mon enfance (en fait pour être franche, je n'en ai pas eue vraiment) et je l'ai fait volontairement pour me hisser au niveau de mes parents. Alors celles qui pensent que je me sens supérieure intellectuellement de par mon climat parental se trompent lourdement. Cela m'y a aidé sans conteste possible en m'apportant la masse de connaissances que je voulais absorber MAIS ce sont mes efforts qui ont fait de moi ce que je suis actuellement. Alors dire que je suis plus intelligente que la moyenne n'est pas une aberration car j'en ai payé le prix fort en sacrifiant mon enfance (les seules sorties que j'avais étaient celles avec mon chéri, le même depuis mon enfance jusqu'à actuellement... là encore une persévérance hors normes car combien de femmes auraient lâché prise face à un compagnon ayant eu une leucémie à ses 18 ans puis une tumeur cérébrale à ses 47 ans - le tout après une séparation de 26 années - alors que nous sommes dans l'ère du mode "relation jetable" où le moindre souci fait voler un couple en éclat?)

Et pour celles qui me critiquent, rien ne vous empêche de vous instruire (à l'image de ce que ait Nathasha69 en allant à des colloques de génétique et en participant à l'évolution active des choses pour l'équipe de Lyon). A l'ère d'internet, ce ne sont pas les sites scientifiques qui manquent. Et si vous êtes en mode Ancien comme moi, on peut lire aussi des livres ou des revues scientifiques ce que je continue à faire sans me reposer sur mes lauriers...

Enfin pour en finir avec la notion de respect, je n'ai jamais terrassé quelqu'un qui était déjà à terre de par ses soucis. Sur le forum on peut me reprocher d'être arrogante ou trop fière mais en aucun cas, que j'ai descendu quelqu'un qui parle de sa souffrance. Il est même fréquent que je sois intervenue en MP pour soulager unetelle simplement parce que sur le forum cela parait en live total...

Etre Supérieure et savoir respecter n'est absolument pas antinomique. Mon père était un scientifique d'une intelligence redoutable qui a toujours respecté ses étudiants aussi bien en Sciences qu'en Médecine. Mais il était capable de descendre en flèche sans pitié ceux qui osaient le défier sur ton terrain. Quand il a disparu, un nombre incalculable d'étudiants lui ont rendu un dernier hommage (le funérarium avait été quelque peu submergé par l'afflux...). Pouvoir (intelligence) et respect (soi même et autrui) vont de pair quand on a compris le vrai sens de la Vie...

Rania


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Message non luPosté: 18 Juin 2018 13:27 
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Meav a écrit:
N'avons nous jamais souffert ?
Notre cas trans est une source de vexations, d'insultes ou d’agressions.
Notre vie est très difficile à gérer, parfois l'entourage se détourne et nous traite en pestiférées, nous rejetant.
Nous endurons des souffrances à longueur de temps.

Quand l'une d'entre nous se manifeste et agit comme un animal blessé faut-il la rejeter ?
Pire encore si nous aggravons notre cas par un jugement hâtif et arbitraire.
Faut-il que nous agissions comme des gamines superficielles ?

Est-ce une insulte de se considérer comme globalement supérieure ?
Avons nous été injuriées ?

Non, je refuse de participer à cette lapidation injuste qui me donne envie de vomir.
Je suis du même avis. J ai eu a subir les attaques toutes ma vie , ici comme ailleurs et je trouve que le lynchage n est pas la solution. Certes oui parfois le ton est condescend et je comprend la solitude trans et le rejet constant de la société nous met d office dans une posture défensive et parfois cela crée des problèmes. Une transition forme et déforme notre personnalité il faut le prendre en compte . Personnellement j ai tellement ramasser dans ma vie passant du monstre a l ecole au garçon sans zizi . A la antenne satellitte de l adolescence que maintenant je n ai plus aucune empathie j'écoute je comprend je me force mais je ne ressent plus rien pour le monde qui ne m'est pas proche . Depuis 2015 je suis agent de contrôle region et mon manque d empathie est parfois un soucis . Somme nous responsables de ce que la vie et la société a fait de nous ? Pourrions nous nous affranchir des jugement a la con et bénéficier de circonstances atténuantes? Essayons de nous comprendre plutôt que de nous déchirées

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Longue vie et prospérité.


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Message non luPosté: 18 Juin 2018 14:58 
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rania-m a écrit:
C'est quand on maîtrise l'ensemble du macro au microscopique que l'on est réellement intelligent car il n'y a plus de barrière, plus de frontière artificielle de l'esprit humain classique...

Pardon Rania, et bien que je n'ai aucunement l'intention d'être désagréable à ton encontre et encore moins te porter préjudice, ta vision de la vie et du savoir scientifique agit sur toi comme un obturateur sans lequel (et c'est paradoxal) tu deviens aveugle, incapable de te situer dans le monde réel que tu juges au dessous de toi et de tes compétences. Cela porte un nom, ou plusieurs, à commencer par le complexe de supériorité qui, comme tu le sais, est un mécanisme de défense basique déclenché par la peur de ne pas être reconnu(e) à sa juste valeur. Mécanisme que l'on trouve partout dans le monde animal.
Quelle que soit l'étendue de ton savoir il ne te donne pas la science infuse et tu n'as pas le recul qu'avaient sans doute tes parents pour te situer dans un rapport "normal" avec tes semblables. Pardon de te le dire, mais ton comportement écrit et verbal n'est pas à la hauteur de tes aspirations.
Tu vas sans doute prendre ces mots pour une attaque ad hominem bien qu'il n'en soit rien. Toujours est-il que, du haut de ta grandeur, tu devrais consulter et remettre les pendules à l'heure.
rania-m a écrit:
Etre Supérieure et savoir respecter n'est absolument pas antinomique.

Bien sûr que si. Et il est invraisemblable qu'une personne comme toi, qui s'exprime clairement et avec volubilité ne soit pas en mesure de le comprendre. Comment peut-on se prétendre supérieur(e) avec un minimum d'intelligence ?
Avec tout mon respect.

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Message non luPosté: 18 Juin 2018 15:50 
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Bonjour Cheyenne,

Là encore tu es constamment dans le jugement psychologique comme si tu étais capable de rentrer dans ma tête (ce qui serait vivement déconseillé pour ta propre santé mentale vu les nombreux labyrinthes de mon esprit, résultat d'un entraînement quasi-militaire par mon père au travers d'exercices de yoga plus que poussés...)

Tu me parles de complexe de supériorité : ceci est valable pour une personne qui se croit supérieure sans l'être foncièrement. Contrairement à ce que tu écris, je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse : les spécialités chirurgicales ne m'attirent pas plus que ça (c'était aussi le cas de ma mère). La géologie ne m'attire pas (à l'inverse de mon père qui était capable de parler sans soucis de géologie, cristallogenèse etc...). L'Art en général ne m'attire pas... Donc je n'ai jamais prétendu tout savoir.... Mais j'excelle dans les domaines dans lesquels je parle...

Concernant mes parents, tu ne les as pas connus : face à mon père, au vu de ton arrogance, tu te serais faite massacrer verbalement par mon père... Avec ma mère, cela aurait été bien pire car à cela se serait ajoutée la rancune particulièrement destructrice de ma mère (sa devise c'était : "ni pardon ni oubli"...)

Et crois moi : j'ai suffisamment recul vis-à-vis des autres car j'ai été confronté très rapidement à l'ineptie humaine, la jalousie etc... autant de sentiments humains négatifs qui m'ont forgée mais contre lesquels mes parents ne m'ont pas protégée afin que je puisse devenir ce que je suis (sinon j'aurai été une gentille bisounours).

Chacune et chacun de ma génération a été confrontée à la bêtise humaine dans toute sa splendeur dès l'enfance pour des motifs variés : mon premier frère aîné; c'était sa surcharge pondérale. mon second frère aîné, c'était qu'il était grand et ses congénères ont même osé lui demander s'il était du même père que notre frère aîné (ce qui a mis en fureur mon père qui a bien pourri la vie de ceux qui ont dire cela). mon chéri, c'était parce qu'il avait perdu ses parents et ses congénères de classe parlaient devant lui de leurs parents à eux pour terminer par la chute suivante "ah oui mais toi tu peux pas comprendre car tu n'as plus de parents..." etc etc etc... je pourrai te faire ainsi la déclinaison des 110 membres natifs de ma génération...

Alors oui, cela a entraîné une réaction violente de rejet des miens au point de motiver chacune et chacun à exceller dans un ou plusieurs domaine(s) (souvent plusieurs)pour prouver que nous sommes bien Supérieurs aux autres sur le plan intellectuel... La génération précédente a fait de même et ce n'est pas toi qui va nous apprendre ce que nous savons déjà.

Je ne considère pas tes propos comme une attaque, juste une preuve supplémentaire de la (ta) bêtise humaine (j'hésite entre jalousie, malhonnêteté, anosognosie - terme médical à regarder sur le net dont si tu es friande au point de me sortir un syndrome psychopathologique de façon régulière...). Et pour mes pendules, elles ont été calibrées initialement par rapport à mes parents puis après leur disparition, par rapport à ceux de ma génération... Donc je te rassure : ce n'est pas Dr Cheyenne FREUD qui va modifier quoique ce soit dans notre mode de fonctionnement intellectuel.

J'ai un rapport physiologique dans la vie réelle : bien que mes collègues de laboratoire savent pertinemment que j'excelle dans mon champ d'activité... à tel point que même les autres laboratoires appartenant au groupe européen où je travaille me demandent conseil dans mon champ d'activité quand ce sont des questions pointues (en général je reçois un mail style "je te transfère le mail de tel labo au sujet de telles questions"). Même rapport physiologique sur un autre forum médical spécifiquement MtF dont je suis co-administratrice. Il n'y a que sur ce forum où j'ai un rapport pathologique avec quelques spécimens de bipèdes humains... D'où ma question : est-ce moi l'anormale de service ou plutôt certaines sur le forum??? Si j'arrive à avoir des rapports physiologiques à l'extérieur de ce forum et avec un certain nombre sur le forum, c'est que je ne dois pas être aussi anormale que tu ne le prétends...

Rania


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Message non luPosté: 18 Juin 2018 16:13 
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Bonsoir Rania,

Tu ne fais malheureusement que confirmer mon "diagnostic". Je ne sais comment tu converses (pas les chaussures) avec tes collègues ni quel genre de relation tu entretiens avec eux, mais il me semble tout de même que tu devrais te confier à un de ces psy dont tu prônes l'efficacité, quitte à lui montrer ce que tu écrits ici. Pas sûr que sa réaction soit conforme à celle que tu attends.
Tu es un cas, comme nous en sommes tous et toutes, mais dans le tien il y a une part de gâchis qui tient à tes facultés réelles intellectuelles et à la démesure névrotique (j'insiste) de ton orgueil. C'est bien dommage...

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Message non luPosté: 18 Juin 2018 16:33 
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@Cheyenne

Waouh!

Toi faire un diagnostic? Devrais-je te faire poursuivre pour exercice illégal de la médecine?... Techniquement cela est simple : il suffit de tracer ton adresse IP et dans l'hypothèse où tu passerais par un proxy ou par un logiciel à proxy aléatoire, ma famille dispose des ressources nécessaires pour retracer les connexions... Mais aucun intérêt à ce que je ne m'abaisse à ton niveau (pour moi personnellement...)

Mais selon ton schéma mental (car après tout, ton "diagnostic" résulte uniquement de ton prisme mental à toi), il faudrait faire psychanalyser tous les membres de ma famille puisqu'ils sont tous comme moi) : je laisserai tes propos à leur sagacité car si moi je suis sympathique, les miens sont encore plus chatouilleux que moi quand on nous critique à tort et à travers (ou même une seule personne de notre famille)... Comme j'ai donné mes codes d'accès à certains membres de ma famille, on se paie des bonnes tranches de rire! Mais bon on doit sans nul doute être tous des névrosés alors... sans compter la génération parentale!

Merci pour ton diagnostic : au moins cela va permettre aux miens et à ma famille d'avancer... nos zygomatiques pour rigoler un peu!

Sinon wait and see... Le Temps est le maître mot de toute chose (phrase que moi je comprends mais que les esprits étriqués comme le tien ne peuvent comprendre...)

Rania


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Message non luPosté: 18 Juin 2018 18:12 
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Citation:
N'avons nous jamais souffert ?

Contexte... ou alors tu reformules ta pensées : Les cas de dysphorie, les variations génétiques entrainant des souffrances devraient pouvoir bénéficier de soins tels que le parcours trans ou hormonothérapie lié a des problèmes génétiques.

Citation:
Notre cas trans est une source de vexations, d'insultes ou d’agressions.
Notre vie est très difficile à gérer, parfois l'entourage se détourne et nous traite en pestiférées, nous rejetant.
Nous endurons des souffrances à longueur de temps.


Y'a des enfants qui mendient dans les rue de France,
Des familles qui dorment dans leur voiture ou des retraités parce qu'expulsés de chez eux,
Des hommes et des femmes sans domicile fixe qui attendent la distribution des repas chaque soir,
Des femmes qui meurent sous les coups de leur conjoint,
Des enfants maltraités par la vie et par les Hommes,
Des hommes et des femmes emprisonnés parce qu'ils ont volés de quoi se remplir le bide et celui de leur gosse(e),
Des hommes, des femmes et des enfants qui ont traversés la Méditerrannée dont beaucoup ont péri en mer, qui se retrouve dans la misère la plus effrayante en Europe ...
Et tu me parles de tes vexations ????

Citation:
Est-ce une insulte de se considérer comme globalement supérieure ?

D'utiliser cette supériorité pour brimer les autres je dirais :idea:

Citation:
Avons nous été injuriées ?

Comme j'ai donné mes codes d'accès à certains membres de ma famille, on se paie des bonnes tranches de rire!

Cadeau. Elle est arrivée avec ça au bout de ses doigts pour vous mettre au pas. LOL

Citation:
Non, je refuse de participer à cette lapidation injuste qui me donne envie de vomir.

T'es au milieu ! ca va sinon ???

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Message non luPosté: 18 Juin 2018 18:39 
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nathasha69 a écrit:
Je suis du même avis. J ai eu a subir les attaques toutes ma vie , ici comme ailleurs et je trouve que le lynchage n est pas la solution. Certes oui parfois le ton est condescend et je comprend la solitude trans et le rejet constant de la société nous met d office dans une posture défensive et parfois cela crée des problèmes. Une transition forme et déforme notre personnalité il faut le prendre en compte . Personnellement j ai tellement ramasser dans ma vie passant du monstre a l ecole au garçon sans zizi . A la antenne satellitte de l adolescence que maintenant je n ai plus aucune empathie j'écoute je comprend je me force mais je ne ressent plus rien pour le monde qui ne m'est pas proche . Depuis 2015 je suis agent de contrôle region et mon manque d empathie est parfois un soucis . Somme nous responsables de ce que la vie et la société a fait de nous ? Pourrions nous nous affranchir des jugement a la con et bénéficier de circonstances atténuantes? Essayons de nous comprendre plutôt que de nous déchirées


Je précises juste que dans ce commentaire, le ton que j'emploie est soft hein !!! :D
Je fais parti de celles et ceux qui se sont retrouvés à la rue à 15 ans, y'a plus rien qui m'intimide sauf la souffrance des gens. j'essaies quand je peux, de donner un peu de mon temps dans des actions humaines qui me touche et me préoccupe. Mais y'a une chose que j'ai arrêter de faire, c'est de gaspiller mon énergie pour des gens malheureux parce qu'ils n'avait pas leur certif psy pour les hormones, iquelqu'un leur à cracher dessus ou "c'est dur la vie d'un/e trans". Ca fait parti des raison qui m'ont fait m'eclipser du forum.

La transphobie est un fléau, mais j'ai toujours refusé d'en être LA victime.

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Message non luPosté: 18 Juin 2018 18:45 
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rania-m a écrit:
Comme j'ai donné mes codes d'accès à certains membres de ma famille, on se paie des bonnes tranches de rire! Mais bon on doit sans nul doute être tous des névrosés alors... sans compter la génération parentale!

Rania


Bande de pervers !!! mdr mdr mdr

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Message non luPosté: 18 Juin 2018 19:36 
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Inscription: 06 Jan 2015 13:34
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nataschas06 a écrit:
nathasha69 a écrit:
Je suis du même avis. J ai eu a subir les attaques toutes ma vie , ici comme ailleurs et je trouve que le lynchage n est pas la solution. Certes oui parfois le ton est condescend et je comprend la solitude trans et le rejet constant de la société nous met d office dans une posture défensive et parfois cela crée des problèmes. Une transition forme et déforme notre personnalité il faut le prendre en compte . Personnellement j ai tellement ramasser dans ma vie passant du monstre a l ecole au garçon sans zizi . A la antenne satellitte de l adolescence que maintenant je n ai plus aucune empathie j'écoute je comprend je me force mais je ne ressent plus rien pour le monde qui ne m'est pas proche . Depuis 2015 je suis agent de contrôle region et mon manque d empathie est parfois un soucis . Somme nous responsables de ce que la vie et la société a fait de nous ? Pourrions nous nous affranchir des jugement a la con et bénéficier de circonstances atténuantes? Essayons de nous comprendre plutôt que de nous déchirées


Je précises juste que dans ce commentaire, le ton que j'emploie est soft hein !!! :D
Je fais parti de celles et ceux qui se sont retrouvés à la rue à 15 ans, y'a plus rien qui m'intimide sauf la souffrance des gens. j'essaies quand je peux, de donner un peu de mon temps dans des actions humaines qui me touche et me préoccupe. Mais y'a une chose que j'ai arrêter de faire, c'est de gaspiller mon énergie pour des gens malheureux parce qu'ils n'avait pas leur certif psy pour les hormones, iquelqu'un leur à cracher dessus ou "c'est dur la vie d'un/e trans". Ca fait parti des raison qui m'ont fait m'eclipser du forum.

La transphobie est un fléau, mais j'ai toujours refusé d'en être LA victime.
je dirais que je n ai pas eu une vie facile . Et que les coups recu dans une communauté que je pensais ouverte a mon problème ma conduit a ne plus aider ni hébergé les pseudo soeur . Qui te taille dès la porte repassée après leurs rdv Lyon sud . Du coup aucune empathie je ne donnerai plus un tube d estreva ni rien . Je préfère perdre une journée par semaine pour trier les palettes de la banque alimentaire ou servir la soupe a Perrache pour les SDF . Car eux certes sont pas top clean . Ils parlent fort et beaucoup. Mais aucun en plus de 3 ans ne ma traiter de travesti ou ma manquer de respect et pourtant beaucoup viennent de pays ou des gens comme moi n existe pas dans leurs culture . J apprend plus de gens pauvre et souvent sans culture académique que d érudits occidentale pourri par leurs nombril .

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Message non luPosté: 20 Juin 2018 20:19 
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C'est pareil pour tou, les gens prennent ce qu'ils ont besoin après te jettent. C'est pas plus bisounours chez les trans qu'ailleurs !

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Message non luPosté: 02 Fév 2019 21:41 
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Inscription: 13 Avr 2012 21:10
Messages: 6158
Localisation: pres de Jyon Grrrr
tombé dessus par hasard (évidemment), et mérite de ne pas disparaitre dans l'oubli

rania-m a écrit:
@Cheyenne

Waouh!

Toi faire un diagnostic? Devrais-je te faire poursuivre pour exercice illégal de la médecine?... Techniquement cela est simple : il suffit de tracer ton adresse IP et dans l'hypothèse où tu passerais par un proxy ou par un logiciel à proxy aléatoire, ma famille dispose des ressources nécessaires pour retracer les connexions... Mais aucun intérêt à ce que je ne m'abaisse à ton niveau (pour moi personnellement...)

Mais selon ton schéma mental (car après tout, ton "diagnostic" résulte uniquement de ton prisme mental à toi), il faudrait faire psychanalyser tous les membres de ma famille puisqu'ils sont tous comme moi) : je laisserai tes propos à leur sagacité car si moi je suis sympathique, les miens sont encore plus chatouilleux que moi quand on nous critique à tort et à travers (ou même une seule personne de notre famille)... Comme j'ai donné mes codes d'accès à certains membres de ma famille, on se paie des bonnes tranches de rire! Mais bon on doit sans nul doute être tous des névrosés alors... sans compter la génération parentale!

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Rania

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jamgie = angelline,angellinne,samyda,cleopotra,suzie-cute,jamie
je garde "ni muse ni soustype" car c'est du Angelline copyright
pour le reste, je garde le 7, mais ici ce sera 1111111
Emprunt « [b][size=85]Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s’habitueront[/size][/b]. » R.C.
Mon expérience vaut largement celle de tous les charlots du monde et je n'ai QUE des ami(e)s


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