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 Sujet du message: Questions "basiques"
Message non luPosté: 02 Aoû 2018 12:25 
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Inscription: 04 Juil 2018 11:55
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Salut,
Je suis nouveau sur ce forum, mais pour me présenter succinctement, je ne suis ni ne voudrait être une personne transgenre (bref, je suis cis). Alors quelle est la raison de ma présence ici ? Le refus de l'hooliganisme idéologique sans doute. Je ne veux pas m'opposer au mouvement LGBT+ sous le seul prétexte que je ne m'y identifie pas. C'est pourquoi je viens ici pour m'informer et tâcher d'avoir un peu plus que des préjugés sur le débat.
J'aurais ainsi quelques questions auxquelles je pense pouvoir obtenir des éléments de réponse ici :

1) Il me semble que ce sont les expériences de John Money qui ont posé les bases de la théorie du genre. Qu'en pensez-vous ?
2) En sciences sociales, le genre peut être défini différences non biologiques entre les femmes et les hommes. Du coup cela implique naturellement que "homme" et "femme" ne sont pas des termes faisant référence aux genres mais plutôt aux sexes (définis de manière biologique). Est-ce que ce ne serait pas entres-autres un problème de vocabulaire qui prête souvent à la confusion ? Se serait plus simple de parler de sexe masculin ou de genre masculin pour éviter les confusions je pense. Par exemple, le médecin qui dit "garçon" ou "fille" à la naissance n'attribue pas un genre, mais détermine le sexe de l'enfant, non ?
3) Pourquoi dans LGBT, le T est mis dans le même panier que LGB qui sont des orientations sexuelles ? Est-ce pour regrouper les minorités sous un seul lobby plus puissant ?
4) Pourquoi est-ce que la simple présence de chromosomes XX ou XY ne suffirait-elle pas à déterminer le sexe d'une personne, homme ou femme ?


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 Sujet du message: questions "basiques"
Message non luPosté: 03 Aoû 2018 01:39 
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Inscription: 08 Jan 2017 17:58
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salut PS : j'espère pas avoir dit trop de conneries ^^

1 p
arler de théorie c'est dénigrer l'étude des genres, il y a d'autres tournures préférables comme cette dernière ou parler d'"ensemble" voire peuttre de "spectre du genre" (je pars loin)
s
inon j'ai envie de dire non car pour moi c'est plein de personnes différentes qui avec le temps ont apporté leur pierre à l'édifice

2 N
on c'est le contraire, je comprends pas ton paragraphe, pourquoi homme et femme ce serait le sexe plutôt que le genre ? Et non le médecin ne détermine pas le sexe, il CONFOND sexe et genre c'est à dire il présume que l'enfant sera cis car il a vu son entre-jambe. ça ne se fait nulle-part dans la société de parler du sexe des gens, tout le monde parle du genre mais hélas la majorité présume ce genre sur le sexe (ou plutôt sur les caractères sexuels secondaires que primaires)

3 c
e n'est plus le cas, LGBT est un sigle qui ne sert plus trop, on se sépare, pourquoi c'était comme ça au début sûrement car tout ça était perçu comme des non-conformités sexuelles et qu'il fallait se rassembler pour lutter et gagner en visibilité, peuttre aussi car les trans hétéro ayant un mauvais passing ou n'ayant pas [encore] effectué de transition étaient obligé(e)s de fréquenter des cis homo et qu'on ne savait (ou plutôt cherchait) pas à les différencier donc rajouter le T dans la communauté permettait de marquer la différence et d'être dans l'inclusion et l'ouverture

4 C
ar la génétique c'est plus compliqué que ça... Génétiquement t'as pas que 2 sexes me semble-t-il (en tout cas y a des anomalies), anatomiquement t'as pas que 2 sexes (3 intersexuations), au niveau de l'apparence du corps t'as divers degrés d'androgynie et au niveau du genre t'en as encore bien plus puisque c'est psychologique, ça dépend du vécu...

_________________
La drague c'est comme le cortisol : il en faut pour vivre mais on s'en habitue et quand y en a trop ça tourne mal.

t
ransitionner c'est s'abandonner à soi


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 Sujet du message: Re: Questions "basiques"
Message non luPosté: 03 Aoû 2018 11:01 
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Inscription: 16 Mai 2017 10:08
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Bonjour Plûme,

Quelques questions :

1/ point 2 : c'est quoi pour toi les caractères sexuels primaires? secondaires? pourquoi se base-t-on plus sur les secondaires que les primaires selon tes propos?

2/ point 4 : qu'entends-tu plus de 2 sexes génétiques? 3 intersexuations? différents degrés d'androgynie?

Je suis curieuse de ta réponse (ça aussi c'est de l'intuition féminine... histoire de te rappeler ta propre phrase)

Rania


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 Sujet du message: Re: Questions "basiques"
Message non luPosté: 03 Aoû 2018 11:13 
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Inscription: 04 Juil 2018 11:55
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1) Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler de théorie. C'est bien un ensemble d'hypothèses, explications, idées pour expliquer un comportement donné.
2) Citation d'un médecin que je connais bien : "c'est facile, s'il y a une zigounette, c'est un garçon". En gros, le médecin ne dit pas "cet enfant est cis", il dit "cet enfant est de sexe masculin". Je ne vois pas ce qu'il pourraient dire de plus. Mais bon, admettons. Que devraient-ils faire alors ? Rien ? Et qu'on laisse le gamin grandir et choisir tout seul ? Enfin il ne pourra jamais choisir son sexe ceci dit...
2 bis) Question additionnelle : est-ce que le genre est une construction sociale ? Ou non ? Ou pas tout à fait ?
3) Ok, merci.
4) Certes, la génétique c'est pas facile. Mais XX et XY c'est plutôt bien défini. On parle de moins de 1% de gens qui ont autre chose. D'ailleurs ce sont des cas d'anomalies génétiques. Idem pour les intersexes : ce sont des cas pathologiques.

Question de terminologie : est-ce que c'est dérangeant de dire d'un femme trans qu'elle est de sexe masculin ?


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 Sujet du message: Re: Questions "basiques"
Message non luPosté: 03 Aoû 2018 14:24 
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Inscription: 08 Sep 2016 16:36
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1)La dysphorie de genre est un terme médical utilisé et non une simple théorie.
2) On assigne à la naissance le genre de la personne suivant son sexe à la naissance. Que devrait dire ton médecin ? rien tout simplement et laisser l'enfant "choisir" (il n y a aucun chois là dedans) dire que c est un choix, c est comme dire à un homme homo qu il a "choisi" de l'"être". donc n'utilise ce mot, merci. On ne choisit pas ce que l'on est.
2)b)tout le monde a une réponse là dessus mais personne ne sait vraiment la vérité. Je pourrai dire "oui avec des arguments et dire tout l'inverse avec d'autres


Tu sais les gens se posent beaucoup de questions (comme toi) mais y en a une seule qui devrait rester :
-la personne est elle plus heureuse comme ça ?
ma réponse est 100 fois oui.
Je suis heureuse d avoir un corps lié à mon cerveau et c est le principal. Le reste on s en fou. niania genre/société/génétique...on s en fou.

les homos sont aussi passés par là il y a bien longtemps : un homme et une femme sont censé être ensemble et non deux hommes ou deux femmes et blabla...la société aurait elle une influence ? serait ce génétique (un "mauvais" gène) ? certains discussions qui restent d’ailleurs (manif contre le mariage pour tous où on a vu l'intelligence des gens être divisé par 2 !)

dernière chose : ton "Mais bon, admettons" c 'est condescendant...prends pas les gens de haut...conseil de personne du bas


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 Sujet du message: Re: Questions "basiques"
Message non luPosté: 03 Aoû 2018 15:07 
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Inscription: 04 Juil 2018 11:55
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1) "Simple théorie" ? Drôle d'expression. Je ferais tout de même remarquer que les théories de l'évolution, de la relativité générale ou de la gravité quantique à boucle sont des théories, et n'ont rien de simple.

"Je suis heureuse d avoir un corps lié à mon cerveau et c est le principal. Le reste on s en fou. niania genre/société/génétique...on s en fou."
100% d'accord, mais c'est pas ça qui va faire avancer les choses.

Encore une question :
5) est-ce que ce ne serait pas opposé au féminisme, lequel recherche une égalité des sexes dans la société, ce qui impliquerait une disparition des différences sociales et donc des genres ?

"manif contre le mariage pour tous où on a vu l'intelligence des gens être divisé par 2 !"
Quand on utilise de la démagogie type homme de paille, c'est bien d'éviter en plus les insultes gratuites.


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 Sujet du message: Re: Questions "basiques"
Message non luPosté: 03 Aoû 2018 15:24 
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Inscription: 08 Sep 2016 16:36
Messages: 125
faire avances les choses de quoi...??
est ce que l on ne peut pas contenter de juste parler de bonheur et non de connerie société blabla qui vont déboucher sur théories vaseuses...

j ai mis "simple" pour théorie parce théorie = non prouvé.

c est pas démago et il n y avait aucune insulte. Je montrais juste que les gens n'ont toujours pas compris les personnes homos alors les T, n'en parlons même pas.
Mais encore une fois, ne peut on pas juste s'arrêter au bonheur des gens qui ne gène personne. (à part les réac)
j ai juste dit que ton ton est condescendant....c est juste un conseil pour ne pas être juger comme tel.

mais bon, plus je te lis plus je me dis que je ne devrais pas répondre parce que tu as déjà une mauvaise opinion de nous.
salut et bisous


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 Sujet du message: Re: Questions "basiques"
Message non luPosté: 03 Aoû 2018 15:31 
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Inscription: 21 Mai 2018 08:27
Messages: 903
Localisation: Aquitaine
Hello,

Pourquoi vouloir attribuer un sexe/genre avec autant d'acharnement ?

Nous sommes avant tout des êtres humains, avant d'être un utérus ou un "service 3 pièces" monté sur pattes.
Je n'aime pas ce principe de dire monsieur ou madame, c'est escamoter la personnalité en la réduisant aux fonctions reproductrices.

_________________
Libérée, Délivrée...


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 Sujet du message: Re: Questions "basiques"
Message non luPosté: 03 Aoû 2018 15:33 
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Inscription: 06 Jan 2015 13:34
Messages: 3158
Localisation: lyon 69006
C est drôle l affluent de personne en questionnement qui au bout de trois post commence a glisser sur du positionnement. Assez dur . Style pourquoi ne dirait on pas d une femme trans au elle est de sexe masculin? C est mou ou il y a un phénomène Truth ?

_________________
Longue vie et prospérité.


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 Sujet du message: Re: Questions "basiques"
Message non luPosté: 03 Aoû 2018 15:49 
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Inscription: 04 Juil 2018 11:55
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@Meav

Ce point de vue me paraît en effet plus pertinent, et je suis tout à fait d'accord avec celui-ci.
Mais dans ce cas, est-ce qu'il devrait y avoir des différences sociales entre les sexes ou pas ?
Parce que le genre n'existe que grâce à ça, non ?

@Le vent de l'est

Faire avancer l'opinion et la compréhension sur le sujet peut-être ??? Parce que le nombre de personnes qui s'opposent aux personnes trans par ignorance est faramineux. On peut toujours leur dire "gangnagna tolérance", s'ils ne comprennent pas le pourquoi du comment ils ne risquent pas de changer.

"mais bon, plus je te lis plus je me dis que je ne devrais pas répondre parce que tu as déjà une mauvaise opinion de nous."
Extrapolation abusive et absolument non justifiée. J'ai un ami trans et je ne m'en porte pas plus mal. Lui non plus d'ailleurs.
J'ai quand même fait l'effort de venir sur un forum où je suis en infinie minorité. Du coup vous gueulez parce que vous êtes en minorité irl mais quand dès que vous êtes en majorité vous n'êtes même pas foutu d'appliquer ces mêmes principes. Je n'ose même pas vous féliciter.

Quand je dis "Mais bon, admettons", c'est "Mais bon, admettons" cette théorie. Désolé si vous l'avez mal pris.


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 Sujet du message: Re: Questions "basiques"
Message non luPosté: 03 Aoû 2018 15:50 
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Inscription: 04 Juil 2018 11:55
Messages: 6
@nathasha69 Développez s'il vous plaît.


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 Sujet du message: Re: Questions "basiques"
Message non luPosté: 03 Aoû 2018 16:03 
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Inscription: 16 Mai 2017 10:08
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Bonjour Trichelieu,

Pour que tu aies des notions sur le sexe sur le plan biologique : tu as 4 sexes différents (là je vais faire des copiés collés plus simple vu la longueur) :
- sexe chromosomique ou génétique
- sexe physique
- sexe cérébral
- sexe hormonal

1/ le sexe génétique

Encore appelé chromosomique, il est défini par la constitution de nos chromosomes sexuels : X et Y. Ainsi sur le plan génétique, un individu XY est défini comme masculin tandis qu'un individu XX est défini comme féminin.

Les chromosomes X et Y ont une partie commune (dite pseudo-autosomique). Mais le chromosome Y comporte une zone non commune avec le X (zone spécifique) : c'est dans cette région que se situe le gène essentiel de la différenciation masculine : le SRY (Sex determining Region of Y chromosome). Ce gène code pour un facteur de transcription de petite taille (204 acides aminés) mais d'une importance capitale (sans SRY, pas de différenciation masculine). Cette petite protéine est encore TDF (Testis Determining Factor). Le TDF se fixe sur certaines régions de l'ADN et active la transcription de gènes cibles dont ceux impliqués dans la différenciation du tissu gonadique foetal en testicule. Le testicule foetal va à son tour synthétiser par le biais des cellules de Leydig la testostérone pour induire la différenciation masculine de l'organisme --> d'où la notion de sexe physique


2/ le sexe physique

Le sexe physique se définit par les caractères sexuels primaires (organes génitaux de type testicule / ovaire) et secondaires (pilosité pubienne variable selon le sexe, voix chez l'homme, poitrine chez la femme etc...)

En théorie, il existe 1 sexe physique masculin et 1 sexe physique féminin. Si je dis en théorie, c'est parce que l'on peut avoir des malformations génitales responsables d'un caractère intersexué, c'est à dire des organes génitaux dont l'aspect physique tire sur les 2 versants masculin et féminin originels.

A cette dualité phénotypique (bleu / rose) couplée à une palette de violet (intersexué), se rajoute une complexité supplémentaire : une discordance entre le génotype XY et l'apparence externe des organes génitaux.

Cette discordance sexe génotypique / sexe physique apparent est réalisé :

- par mutation du gène SRY : dans ce cas, la protéine TDF n'est pas fonctionnelle et la différenciation sexuelle se fait en mode par défaut, soit le mode féminin. Dans ce cas, on a une femme de génotype XY avec une différenciation complète féminine fonctionnelle (utérus / ovaires etc...)

- par mutation du récepteur aux androgènes (Androgen Receptor) au niveau du site de liaison des androgènes ce qui fait que le récepteur muté ne fixe aucun androgène. Cela réalise le SICA (Syndrome d'Insensibilité Complète aux Androgènes)
Cette anomalie se manifeste sur le plan phénotypique par les éléments suivants :

* orientation cérébrale de type féminin (pas d'effet de la testostérone sur les aires cérébrales)

* aspect extérieur féminin typique avec organes génitaux externes de type féminin (vulve, vagin)

* absence de développement de l'utérus sous l'effet de l'AMH (Hormone Anti-Mullérienne sécrétée pendant la vie foetale permettant la régression des canaux de Mûller à l'origine de l'utérus et des trompes)

* présence des testicules (déterminé par le chromosome Y pour mémoire) en position intra-absdominale

--> cela donne donc le tableau d'une adolescente ou d'une jeune femme adulte présentant une aménorrhée primaire (= absence de règles totale depuis la puberté)

Le SICA montre que malgré le génotype XY (et la présence de testicules), le cerveau a une orientation féminine --> d'où la notion de sexe cérébral


3/ le sexe cérébral

Lors de la vie foetale, les organes génitaux se forment avant le cerveau. Ainsi la testostérone sécrétée par les testicules foetaux va induire une différenciation des aires cérébrales en mode masculin SAUF si la forme de l'AR au niveau du cerveau (forme dite AR45) porte elle même une mutation...

Et dans ce cas de figure précis, on obtient un individu de sexe génétique masculin, de sexe physique masculin MAIS de sexe cérébral féminin. Pendant l'enfance, il n'y a pas de testostérone donc pas d'anomalies de fonctionnement cérébral. Mais à la puberté, l'inondation androgénique (testostérone et aussi androgènes sous l'effet de la GH = Growth Hormone ou hormone de croissance) va déclencher le sentiment de la dysphorie --> d'où la notion de sexe cérébral

Une question demeure quand même : la dissonance du sexe cérébral se définit-elle par rapport au sexe génétique ou au sexe physique?

* Si l'on part sur la dissonance envers le sexe génétique, les sujets XY atteints de SICA n'ont pas de dysphorie de par l'insensibilité totale aux androgènes et pourtant on a une discordance...

* Si l'on part sur la dissonance envers le sexe physique, les sujets XY atteints de SICA n'ont pas de dysphorie puisque il y a conformité entre sexe physique apparent et sexe cérébral....


4/ le sexe hormonal

Comme nous avons pu le voir précédemment, les hormones ont un rôle prépondérant et en particulier la testostérone qui agit (ou pas) sur le cerveau. Mais les hormones ont un spectre d'action infiniment plus large que tout ce que l'on peut imaginer. En effet, leurs récepteurs sont présents même dans des tissus non hormono-dépendants tels que le tissu osseux, le système immunitaire (pour ne citer que les exemples flagrants).
Concernant le système immunitaire, il faut savoir que toute modification hormonale (style THS) va engendrer un rééquilibrage du système immunitaire et pas forcément dans le bon sens que l'on pourrait imaginer (et là on rentre dans le côté obscur du THS)


En bref, la notion de sexe est bien plus complexe qu'on se l'imagine et ne se résume pas à une simple formule chromosomique...!

Rania


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 Sujet du message: Re: Questions "basiques"
Message non luPosté: 03 Aoû 2018 16:10 
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Inscription: 16 Mai 2017 10:08
Messages: 1539
Précision :

ce sont des copiés collés de mes propres posts que j'ai remaniés...

Ce ne sont pas des posts de quelqu'un d'autre...

Rania


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 Sujet du message: Re: Questions "basiques"
Message non luPosté: 03 Aoû 2018 16:15 
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Inscription: 04 Juil 2018 11:55
Messages: 6
Salut,

Merci pour ces infos.
Je ne nie absolument pas la pertinence de la distinction, mais il me semble quand même que certaines de ces notions sont liées et que les point concordent dans une majorité de cas.
En revanche, je ne peux occulter la pertinence du propos. J'ai le souvenir d'une athlète ayant eu des problèmes à cause d'un taux trop élevé, bien que naturel, de testostérone.

J'allais justement demander la source.


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 Sujet du message: questions "basiques"
Message non luPosté: 04 Aoû 2018 00:31 
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Inscription: 08 Jan 2017 17:58
Messages: 1703
Rania :

1 p
rimaire c'est ce qui est dans la culotte, secondaire c'est le reste du corps que changent les hormones (tout le monde le sait donc je comprends pas que tu le demandes)
o
n se base sur les secondaires car on demande pas aux gens de baisser leur culotte pour savoir avec quel pronom les genrer -_- donc ça passe par ce qu'on voit immédiatement

2 p
our les sexes génétiques j'attendais plutôt que ce soit toi qui en parles, et tu viens de le faire, pour les 3 intersexuations je parle du vrai hermaphrodisme et des pseudo-hermaphrodismes mâle et femelle, pour les différents degrés d'androgynie par exemple t'as des gens on sait trop pas si c'est une fille ou un garçon alors que t'en as on se dit avec certitude "Ce mec il ressemble vachement à une fille !" etc (je pense avoir assez développé)
Q
u'est-ce qui est de l'intuition féminine dans ce cas ? je comprends pas ta comparaison

T
richelieu :

1 j
e comprends ta position mais dans les faits abaisser un ensemble de notions au rang de théorie signifie ne pas les prendre au sérieux, ce sont les opposants de l'existence des genres distinctement des sexes qui parlent de "théorie" du genre

2 i
l a pas besoin de le dire puisque la société toute entière n'admet l'existence que des cis, si le sexe est masculin le genre aussi, ce sera UN HOMME avec tout ce que la société en attend, on confond simplement le genre et le sexe en une seule notion qu'on n'a donc pas besoin de nommer pour la différencier d'une autre
e
ffectivement ce serait bien de pas le forcer à être ceci ou cela, lui apprendre les genres sans le/la caser cequi lui permet de se repérer, et peu importe s'il ou elle ne peut choisir son sexe, une fille peut très bien avoir un sexe masculin (comme se faire opérer plus tard si ça la gêne)

2 b
is oui mais qui vient d'instincts naturels donc biologique quand-même, je donne qu'un exemple la société veut que l'homme domine mais l'homme a plus de masse musculaire que la femme ce qui est l, ça laisse donc penser que la nalure a voulu des choses qui ont provoqué avec le temps une telle organisation sociale, et donc pour en revenir à la dysphorie de genre si on s'identifie à l'autre groupe social avant même d'avoir construit le côté social de soi-même c'est que le genre est d'origine biologique (vient du cerveau qui s'est anormalement développé par rapport au sexe du corps)

4 o
ui mais justement même rare ça existe donc ça mettrait en péril cette manière de déterminer

p
our ta question de terminologie moi ça me dérangerait pas si on sait exactement de quoi on parle mais ça me gênerait dès que s'invitent dans le débat des gens moins avertis, ça fait un peu maladroit et je pense que les autres MTF ça les dérangerait

r
e-1 justement, la gravité quantique à boucles n'est pas encore prouvée (mais le sera), la relativité générale a dû être prouvée et la théorie de l'évolution il y en a encore qui la remettent en doute
l
à on n'est pas dans le même registre, les genres sont, ils sont ce qu'ils sont, vivent par leur description et les gens qui disent s'y identifier, ils ne peuvent pas être confirmés ou infirmés, il n'y a pas lieu de les prouver, ce n'est donc pas une théorie, dire que c'en est une revient à dire qu'ils ne sont pas prouvés et donc les décrédibilise

5 I
l y a plein de féminismes y compris hélas l'extrêmiste, on ne peut pas avoir un visage unique du féminisme. je ne donnerai donc que mon propre avis de féministe : pour moi définir et parler des différences est plus propice à obtenir l'égalité pour chacune de ces différences que de viser une normalisation inatteignable qui reviendra à camoufler ce qui nous compose sous le paillasson et en écrasera une partie sacrifiée qui payera les frais de cette démarche contre-productive
e
n tant que féministe j'accepte et je parle de toutes sortes de féminité, ça fait plus avancer

M
eav "je n'aime pas ce principe de dire monsieur ou madame" Oui !
N
athasha69 ouais j'ai remarqué aussi ! lol
j
e me suis demandé dès le début si c'était lui qui revenait d'une autre manière pour nous tester
E
n plus "triche" "truth" y a un modèle là-dessous...

"M
ais dans ce cas, est-ce qu'il devrait y avoir des différences sociales entre les sexes ou pas ?"
p
ourquoi pas, de toute manière elles y sont et on ne pourra pas les effacer du jour au lendemain, mais ce serait bien d'en gommer la partie qui gêne, et c'est ce que recherche le féminisme (ou une partie du féminisme en tout cas)

_________________
La drague c'est comme le cortisol : il en faut pour vivre mais on s'en habitue et quand y en a trop ça tourne mal.

t
ransitionner c'est s'abandonner à soi


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