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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 19 Sep 2017 13:53 
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:D Hé bien tu vois, on se retrouve sur les conséquences, après avoir bataillé sur l'a priori.

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 19 Sep 2017 16:45 
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nathasha69 a écrit:
mais je pense a des copines qui se disent que le CEC ne leurs a ouvert aucune porte et n a changer que les choses en surface a cause d un physique ou d un details , et que c est presque une deception car la société n est pas encore préte a nous accepter

Je crois qu'il s'agit beaucoup plus que d'un simple détail, même si ce détail nous apparaît comme tel.
Il s'agit avant tout d'ignorance. Et l'une comme l'autre semblez l'ignorer comme ceux que vous vilipendez. C'est humain...
Il existe des milliers, (j'exagère peut-être) d'écrits qui traitent du même sujet, pour s'adapter à d'autres milliers de cas peu ou prou en relation avec celui qui vous anime.

Là où Pluplume a raison c'est que ce n'est que du vent.

Du vent, oui, mais, comme les ouragans (ce qui est d'actualité). Il est quasiment impossible de se battre contre l'inéluctable comme il est impossible de changer le cours de la nature et l'interprétation qui en est faite.
C'est de cette interprétation dont il s'agit et rien d'autre. Tant que cette interprétation durera (et tout est mis en oeuvre pour qu'elle dure) rien ne pourra changer. On peut la nommer par mille noms, à commencer par le patriarcat ou la domination masculine et foule de pléonasmes, elle est et restera parce qu'elle est la nature.

L'argent ou l'économie ne sont qu'un faire-valoir à toutes les dictatures ou démocraties qui reposent dessus. Tout est lié, donc.
Se battre contre exige de sérieux arguments qui jusqu'ici n'ont pas abouti.
Ce n'est donc pas avec vos conversations stériles, ou votre combat de coq ou de poules de basse-cour, malgré votre vécu et vos qualités intrinsèques, que vous allez changer le cours des choses.

Comme je le disais plus haut, vos échanges sont sympathiques, voire comiques. S'ils n'ont pas d'autre visée, c'est très bien.
Et encore une fois, je m'immisce à tort. Mais c'est parce que je vous aime bien, vous et vos qualités intrinsèques. Relire Emile Ajar, alias R.G.


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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 20 Sep 2017 05:17 
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Je suis assez d'accord avec toi sauf pour le "Cest la nature". Non, C'est la nature de notre société ! Il existe des sociétés matriarcales (certes ultra minoritaires) et il existe aussi des sociétés patriarcales dans lesquelles la trans identité a pleinement sa place sans heurts. La nature se situe où?

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 20 Sep 2017 11:53 
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La question des sociétés dites "matriarcales" est très controversée en socio/ethno. Déjà dans la plupart des cas c'est plutôt "matrilocal", dans le sens où au mariage les hommes se déplacent vers le groupe géographique où sont les nanas. Globalement, le rapport social de sexe y reste inchangé. Et il y a aussi tout un fond idéologique issu de gens comme Bachofen qui au dix neuvième siècle ont postulé une proto-histoire plus "féminine", mais sans qu'on en ait jamais eu la moindre preuve. Bref, il est possible qu'on se fasse quelques illusions au sujet de la non-universalité actuelle du rapport social de sexe ; la question étant, pour une féministe, d'en sortir, bien entendu ; mais plutôt vers l'avenir que vers un passé dont l'interprétation est complexe et discutable. A ce propos, il y a notamment les nombreux travaux de Nicole Claude Mathieu, qui ont sérieusement remis en perspective les affirmations de Mead ou aujourd'hui de Leacock donc sur les sociétés dites matriarcales et sur la réalité du rapport de force social entre personnes et groupes en leu sein. Et il y a aussi un très intéressant chapitre dans Le mouvement transgenre, de Pat Califia, qui nuance aussi fortement les affirmations idéalistes sur la situation dans diverses sociétés amérindiennes, d'une part du fait de la projection sur "l'autre" de ce qu'on aimerait y trouver ou y investir, d'autre part de ce qu'il a pu y recueillir, qui relativise pareil beaucoup la légitimité réelle des personnes y ayant acquis une identité masculine auprès des hommes cis de leur entourage. En fait, Califia conclut que là comme ailleurs, tout ce qui n'est pas "réellement" (idéologiquement bien sûr en fait) masculin est finalement quand même assigné au féminin, et susceptible de subir violence et infériorisation. Et qu'en fin de compte, la notion de sexe/genre est toujours structurée binairement et hiérarchiquement, même quand on déplace ou intervertit ses éléments (qui restent, eux, assignés)

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 20 Sep 2017 11:57 
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Mais bien d'accord : la nature me semble, comme à quelques autres, le prête-nom et la justification du fonctionnement et de l'ordre social. Mais nous aimerions tellement pouvoir nous "évader", au moins en esprit, vers une "réalité" qui serait sous la réalité de la vie, et soit la justifierait, soit nous permettrait de rêver, que nous créons des natures et des transcendances à tire-larigot, et déclamons en leur nom, plutôt que de prendre à bras le corps le sujet social, nous quoi...

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 20 Sep 2017 12:09 
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Et puis il y a, voisinant cela, la pensée assez récurrente que (surtout en histoire humaine) quelque chose ne pourrait vraiment exister (lire : être légitime) que s'il a en fait toujours plus ou moins existé. D'où les tentatives de trouver des traces de ce qu'on penserait être bien à réaliser ou à mettre en question dans des ailleurs ou des passés plus ou moins réécrits, afin de pouvoir s'en justifier. Mais la conséquence en est que nous n'envisageons pas que du nouveau soit possible ou souhaitable. Je trouve que c'est pas super génial d'un point de vue "émancipation".

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 20 Sep 2017 14:52 
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Pour faire un peu d'humour, je suis sure qu'on va trouver des dessins préhistoriques transgenre un jour mdr mdr mdr

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 20 Sep 2017 15:13 
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Bonjour Anaoj

Si tu veux remonter dans le temps, le premier cas de trans-identité décrit dans le cadre d'une religion parmi l'ensemble des religions de cette petite planète bleue : l'Hindouisme où tu as la Déesse Mohini qui est la transformation du Dieu Vishnou en Mohini qui est une Déesse à part entière.

Cette Déesse est unique et d'ailleurs pose énormément de soucis d'ordre théologique même chez les Hindous :

- la branche la plus fondamentaliste (pour ne pas dire le doux mot intégriste) ne vénère pas Mohini car elle était au départ Vishnou et est devenue la seconde épouse de Shiva (ce qui revient à admettre l'homosexualité de façon ouverte)

- la branche modérée (qu'elle soit shivaiste ou vishnouiste) estime que Mohini a sa place au sein du panthéon hindou sans pour autant la vénérer forcément (sauf si on a un "service" à lui demander... ce sont comme les gens qui vont prier une Divinité X ou Y juste quand elles ont un problème)

- une branche ultra-minoritaire qui vénère Mohini régulièrement pour ce qu'elle est est et non ce qu'elle apporte (dit comme ça vous ne pouvez pas comprendre mais je ne vais pas m'étaler sur le sujet non plus car ce n'est pas le propos)

- la branche des Hijras qui est totalement à part : une communauté trans-identitaire pour laquelle le culte de Mohini est fondamental car les personnes trans miment la vie de Mohini lors des cérémonies rituelliques

S'il est d'usage de penser que la trans-identité explose en Occident depuis le vingtième siècle, la trans-identité remonte bien plus loin dans l'Histoire de l'Humanité mais pas dans les civilisations occidentales où le creuset monothéiste (judaïsme puis Christianisme puis Islam) a brisé la notion d'ouverture prônée par les religions polythéistes (l'homosexualité était admise chez les Grecs par exemple / la trans-identité dans l'Hindouisme...) en imposant le carcan de la dualité anatomique stricte homme / femme (une femme trans même reconstruite chirurgicalement ne sera jamais une femme cis de par la différence des organes internes sur un plan strictement médical)

Je ferme la parenthèse mais je ne sais pas si ça existait au temps de la Préhistoire FLF

Rania


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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 20 Sep 2017 16:01 
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Merci Rania.

Effectivement je m'étais déjà intéressée au transgendrisme dans l'histoire d'autres civilisations, sociétés (les raerae, hijras, bispiritualité amérindienne etc). Maintenant je cherche des hiéroglyphes et des dessins préhistoriques mdr

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 20 Sep 2017 16:06 
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anaoj a écrit:
La nature se situe où?


En l'occurence je faisais un parallèle avec le pouvoir et l'argent, qui sont généralement concomitants dans notre société actuelle et notamment occidentale.
Ce parallèle obéit à la notion de territorialité, de nationalisme, et toute la ribambelle de traditions, religieuses ou pas, qui viennent y mettre leur grain de sel. La seule chose qui les rapproche c'est l'argent, comme autrefois le commerce et le troc.
Tout cela est régi par un rapport de force," viril et patriarcal ", qui s'exprime aujourd'hui par l'argent, nerf de toutes les guerres et où subsiste la suprématie masculine, même si dans certains cas ce sont des femmes qui mènent la barque.
C'est d'une simplicité animale et rien d'autre. D'où la nature et tout ce qui en découle comme l'a très bien décrit Pluplume.

anaoj a écrit:
Pour faire un peu d'humour, je suis sure qu'on va trouver des dessins préhistoriques transgenre un jour mdr mdr mdr

La question n'est pas aussi saugrenue...

http://www.huffingtonpost.fr/2013/10/10 ... 36596.html


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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 23 Sep 2017 10:42 
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Pour revenir aux lois sociétales, ce croustillant passage d'un discours de macron qu'il a récité hier aux représentants du culte réformé (lire dans le Monde) :

"« La manière que j’aurai d’aborder ces débats ne sera en rien de dire que le politique a une prééminence sur vous et qu’une loi pourrait trancher ou fermer un débat qui n’est pas mûr », a-t-il assuré. « J’ai, sur certains de ces sujets, pris des engagements durant la campagne présidentielle. J’ai aussi pris des engagements de méthode et je ne souhaite pas que la société française se divise », a-t-il poursuivi, disant attendre « beaucoup » du « dialogue entre les religions comme du dialogue avec les différentes philosophies pour éclairer ce débat, pour le faire vivre ». Emmanuel Macron a exposé le cadre du débat : des états généraux précédant la révision programmée des lois de bioéthique se tiendront « l’année prochaine ».

Vous, c'est les religieux. Classe. je crois que même Sarkozy n'avait pas été aussi loin dans la déférence explicite. Et on sait ce que veut dire, depuis quelques années, la notion de "mûrissement", sans parler de "l'unité sociale", concernant tout ça : si il y a des hargneux qui crient suffisamment fort, on bougera pas d'un poil. En clair, les droits des minorités serviront de monnaie d'échange pour faire passer ce qui des réformes économiques (notamment vis à vis de la rente) pourrait déplaire quand même aux classes dominantes, et plus largement aux réacs et prétendants à l'hégémonie en tout genre.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 23 Sep 2017 12:57 
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J attend de voir . Ma déception dans un état laïque et républicains c est le poid et les groupes de pressions religieux. Pour moi c est totalement fou et impensable au un groupe religieux puisse faire pression sur une loi au nom de croyance.


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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 06 Oct 2017 20:47 
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Dans la famille "avis de disparition à venir", se profile une loi de réorganisation de la justice, pour fin 18. Vous connaissez le coup de la bonne et de la mauvaise nouvelle. La "bonne" est une "simplification des procédures civiles". Sauf qu'il y a plus que fort à parier que notre petite histoire, "sensible socialement" comme disent les réacs, ne sera elle pas simplifiée et encore moins confiée à d'éventuels tribunaux de proximité qui pourraient réapparaître.
La mauvaise, ce serait la suppression pure et simple de la moitié des cours d'appel. Alors je souhaite à aucune de devoir aller en appel pour encore une fois nos histoires(sans parler des autres !), comme ça a longtemps été la coutume dans certaines juridictions où les premières instances prenaient un malin plaisir à refuser tous les cec pour obliger, juste pour faire iech' à aller en appel (où ils étaient dans la plupart des cas accordés). Là, il n'y en aurait plus qu'une par "grande région". Pratique, genre si tu vis dans les deux-sèvres tu devras peut être bien aller à Bordeaux, trois cent bornes je crois. Ou en grande banlieue nord de paris à Lille. C'est toi qui raqueras le train, l'hôtel toussa toussa, évidemment. Et le déplacement de l'avocat, bien entendu. Mais on va vers un pays toujours plus égalitaire il paraît... L'efficacité, c'est sans doute pour quand les moins riches ne demanderont plus rien, par manque de moyens... Hop, économisé! C'est déjà et ç'a d'ailleurs toujours été un peu cas, la justice gratuite est une blague qu'on devait déjà se raconter dans les empires du croissant fertile il y a quatre mille ans...

Pas de nouvelles de la justice familiale, qui touche aussi pas mal d'entre nous, mais on ne prévoit pas je pense d'augmenter ses moyens. Ni là non plus d'alléger les procédures (hé oui, l'intérêt des "proches" (à commencer par celleux qui te haïssent, des ayant droit, de toutes les formes d'appropriation quoi... pas discutable...)

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 07 Oct 2017 21:43 
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justice ? c est quoi ?


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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 16 Oct 2017 13:49 
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http://www.acthe.fr/fiches-pratiques/20 ... iecle.html

Acthe a enrichi son dossier, avec exemples de docus, sur la procédure de cec (incluant le changement de prénom). J'ai beau ne pas être très d'accord idéologiquement avec Acthe, - mais en fait avec qui le suis-je à translande aujourd'hui, où les positions sont de plus en plus sommaires et affirmatives, bref peu propices à la critique en interne ? - je signale quand même que c'est une des rares assoces qui met des renseignements juridiques pratiques à disposition, publiquement, sans en faire une condition pour essayer de recruter. Ce qui mérite mention, vu l'appétence actuelle de bien des assoces pour se constituer des portefeuilles humains, et imposer leurs points de vue et leurs rapports de pouvoir internes, lesquels tiennent à distance la très grande majorité des transses ; s'il y a un endroit où on discute fort peu aujourd'hui (mais là aussi hélas, c'est en fait une situation répandue), c'est bien à assocelande.
Pour ma part, comme je le dis souvent et ailleurs, je pense qu'il n'y a plus trop d'avenir pour la plupart d'entre nous dans ce genre de forme structurelle, qui déjà a été créée autrefois dans le but de fédérer des personne supposées en pleine possession de leur puissance sociale (richesse, indépendance, toussa toussa) autour de buts très précis, alors qu'actuellement nous sommes majoritairement appauvries, déclassées, hors d'état et surtout de moyens de réaliser cet idéal "citoyen propriétaire" ; conséquemment ce dont nous allons peut-être avoir besoin dans les années qui viennent sera de socialité et même peut-être de collectivisation pour arriver à vivre, matériellement, ce que les assoces ne peuvent pas vraiment assurer ; enfin il reste patent que la "force de frappe" qu'elles constituent dans un tel contexte, de régression globale et d'affaiblissement des gentes, est de moins en moins existant, s'il l'a jamais été. Quoi qu'on pense par ailleurs de la dernière modification de la loi, qui d'ailleurs semble pour le moment appliquée relativement honnêtement dans pas mal d'endroits (mais pas dans d'autres..., comme avant quoi), celle ci a été purement et simplement imposée par le gouvernement et les cabinets ministériels, et les assoces qui se vantent d'y avoir influé (alors que leurs communications juste après le vote, au sujet par exemple des problèmes familiaux subsistants, montraient bien qu'elles n'avaient eu aucune voix au chapitre, même sur des détails) se sont en fait plutôt vues forcées de cosigner, point. C'est ce que j'appelle la politique du strapontin, "on était là", oui, et ça n'a rien changé.

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