Le forum I - TRANS - Transgenre et Transsexualité | Transidentité - Infos et Rencontres

"Rencontre du troisième sexe"

(Lundi 30 juin 2008)

Reportage:
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/inde ... ticle=3088

Accés forum:
http://forums.france5.fr/cdanslair/Soci ... _517_1.htm

Quelques semaines après la condamnation par les prud’hommes d’une société pour le licenciement discriminatoire d’un salarié transsexuel, entre 500 000 et 700 000 personnes ont défilé, samedi 28 juin, dans les rues de Paris à l’occasion de la 7e Marche des fiertés lesbiennes, gay, bi et trans. Avec cette année, comme mot d’ordre : une école sans discrimination.

C’est une première en France. Lundi 9 juin 2008, une entreprise basée à Montpellier a été condamnée par le conseil des prud’hommes local pour avoir licencié un salarié ayant annoncé sa volonté de changer de sexe.

L’histoire remonte à juin 2005. Baptiste, marié et père de famille, est alors embauché par cette société en tant que directeur administratif. Quinze mois plus tard, il annonce à son employeur et à ses collègues de travail son intention de changer de sexe. Les choses auraient pu en rester là mais quelques jours plus tard, il est mis fin à son contrat pour manquements professionnels.

Pour celle qui est devenue depuis Clarisse, les motifs du licenciement s’expliquent par son changement de sexe. L’ex-employée saisit alors la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, qui porte l’affaire devant le Tribunal des prud’hommes.

Les juges prud’homaux ont donné raison à la salariée et ont condamné son employeur à lui verser 25 000 euros de dommages et intérêts, ainsi que 32 440 euros de rappel de salaires. "Un jugement inédit en France et qui devrait avoir force de jurisprudence", a commenté Hussein Bourgui pour le compte du Collectif contre l’homophobie.

Ce jugement a été rendu quelques semaines avant la septième éditions de la Marche des fierté" (ex-Gay Pride) à Paris. Pour cette journée de manifestation et de revendications à travers le monde, le défilé parisien a, cette année, choisi de mettre l’accent sur la lutte contre les discriminations à l’école.

Moins politique que les années précédentes, le mot d’ordre de la marche 2008 tient compte, selon Alain Piriou, porte-parole de l’Inter-LGBT, d’un contexte peu favorable aux principales revendications des associations. "Nous savons que ce n’est pas cette année qu’une marche de 500 000 personnes fera changer d’avis Nicolas Sarkozy, qui a clairement dit qu’il était contre le mariage et l’adoption par des couples du même sexe. Plutôt que de perdre notre temps, autant le mettre à profit pour avancer. Cette année, on a choisi le thème spécifique de l’école. Sur la question de l’homophobie, l’Education nationale est un acteur incontournable", a-t-il expliqué.

La Marche des fiertés a ainsi eu lieu, samedi 28 juin, à l’aune des chiffres de l’étude (Enquête presse gay 2004) publiée en 2005 par l’association Aremedia et l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), rappelés par le ministère de la Santé en février dernier, selon laquelle les jeunes hommes homosexuels avaient treize fois plus de risque de faire une tentative de suicide que les jeunes hétérosexuels. Une situation que l’étude estimait "être liée aux attitudes négatives vis-à-vis des homosexuels".

Bise

Amélia

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Je n'ai rien à cacher, juste à ... !

J'ai pas vu la partie concernant Clarisse au prudhommes mais jai deja vu son site^^ sinon pour le reste de l'emission javoue que d'habitude je suis une fidele de C dans l'air et la j'ai ete plus que decue, deja par les invités, ensuite par leurs discours mous, sans reelle prise de partie, et l'aspect , nevrotique de la transsexualitée deja par le simple fait que du debut jusqu'a la fin une MtF n'etait qu'UN transsexueL Bref Rien de nouveau jsuis la premiere ravie que le sujet soit abordé meme si son traitement fait de beaucoup d'amalgames etait decevant ...

ET accessoirement j'en ai marre de voir le T de Lgbt exister que quand il y a moyen de tirer une couverture mediatique , la transsexualitée c'est un probleme de genre, apres qu'on puisse etre hetero gay les ou bi ca n'a strictement rien a voir... jy vois la le leg d'une pensée normalisante retrograde, Genre les hors norme entre eux ...
Je suis desolée mais je me sens rien en commun avec certains Gay hetero-normés et eux sont generalement les pires quand il s'agit de stigmatiser les trans.

Sans deconner dans ce qu'on entend par transsexualitée il peut y avoir tellement de modus vivendi differents que je comprends de moins en moins cette idée qu'ont certain(e)s a vouloir nous rattacher aux LGB de facon systematique

Quand je vois sur tous les forums que j'ai frequenté le communautarisme voir le microcommunautarisme qui y regne Les jeunes trans vs les quinqua en transition, les pro-op vs no-op les heteros normées vs les LG.

Je sais bien que je pose pas la premiere pierre d'une communautée trans unie mais bon je sais pas des fois j'ai l'impression d'etre dans Melmoth ou l'homme errant de C R Maturin ou les trans (des pretres du 17eme dans le bouquin)malheureuses sement les graines du chagrins dans le parcours des nouvelles, en cherchant des differences la ou on devrait chercher des points communs

Desolée de dire ça mais je crois pas que des individus (au sens Personnel du terme) peuvent faire bouger les mentalitées, ni donner a des organisations "LGB(T quand ca les arrange)" le soin de representer quelque chose qu'ils n'incarnent en rien ...

ne JAMAIS hurler avec les loups

l humain est SINGULIER donc un individu

il a des tendance gregaire et souvent ca ne lui reussi pas

et quand ca derappe ca fait du communautaire ,du nationalisme etc


en general le point d orgues est le totalitarisme ,la dictature , la tyranie


ainsi donc rester "libre" c'est en soit penser par soit meme et tracer sa propre route , loin de moi la passion gregaire "entre nous" !!

ce profil ce retrouve partout et plus encore dans les niches humaine stygmatisées

@plus

fred

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LA TRANSSEXUALITE C ' EST BIEN ... A CONDITION D' EN SORTIR

pour ma petite pomme c'est finalisé alors
MERCI et @ BIENTOT ... peut être

bisous a toute et a tous

Je suis la premiere a me mefier du nous commme ici le Nous LGBT mais il y a je crois une difference entre faire une phallange romaine pour se defendre ( oui pour une fois une metaphore guerriere allez :p ) et de simples moutons de panurges.
j'ai pas la pretention d'etre unique, ni dans mes gouts ni dans mes aspirations et je trouve ridicule de marcher seule dans le desert pour ne pas avoir l'impression de suivre les traces de quelqu'un.

vivementle mois d'octobre pour la manit et qu'on soit beaucoupppp!!!!
bonne journée

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JOY !

manif jsuis pas réveillé

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JOY !

Bonsoir,

En dehors du présentateur qui je l'espère "joue" délibérément le role d'un candide naïf, ne trouvez-vous pas pertinentes les interventions de Serge Hefez - Eric Fassin - Caroline Mecary et Alain Piriou ?

Bise

Amélia

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Je n'ai rien à cacher, juste à ... !

bonsoir Amelia,

j'ai trouvé Alain Piriou trés bien le psy serge Hefez aussi, enfin ce que j'ai pu entendre car je n'ai vue que la moitée.Caroline Mecary?? ben je sais pasje nel'ai pas trop entendue je les ai trouvé claire,et trés direct sur les vrais problémes que nous rencontrons .et ce que nous attendons.
bonne soirée bisous

_________________
JOY !

merci AMELIA pour ce lien

les intervenants etaient comme a l accoutumé dans ce genre de debat plutot concis et allant a l'essentiel difficile tache pour un sujet des plus difficile a faire connaitre a expliquer , cela est du meme tonneau lorsque l emission s etant sur des sujet precis et difficile d accés genre scientifique sans tomber dans les stereotype la vulgarisation facile .
reste que si cela ne nous apprend rien pour nous ,en ce m etant a la place d un candide (comme le presentateur) les intervenants ont ete a la hauteur de leurs tache ,on deplorera tout de meme que l intervention sur le plateau d une ou d un transexuel aurait ete bienvenue .

mais dans l ensemble pour le neophyte c etait bien ...
je le sais je l ai ete ...neophyte .

@bientot peut etre

frederique

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pour ma petite pomme c'est finalisé alors
MERCI et @ BIENTOT ... peut être

bisous a toute et a tous

voila une réponse claire!!! c'est pas comme moi......

j'aimais bien frédérique ta présentation que tu as fait il y a pas si longtemps.... finalement ont sentais a ce moment que malgrés tout tu étais humain.
c'est un message gentil ne le prends pas autrement
amitié edi

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JOY !

Vu de l’extérieur n’étant ni trop point gay
ni point trop transsexuel

je ne risquerait pas dans le débat qui se déroule
depuis cinq ans devant mes yeux exorbités :
à savoir si LGBT doit s’écrire comme ça ou bien sans le T
tant les arguments dans un sens ou dans l’autre semblent soutenables.

Seulement faire remarquer que si les LGB paraissent oublier parfois les T
et que les T pensent n'avoir rien de commun avec les LGB..
il est un domaine ou les « gays » sont généralement excellents :
c’est l’information concernant les trans : qu’elle soit positive ou bien négative .

c’est dans « Tétu » qu’on lira que telle trans a obtenue un mandat électif
au brésil, en Nouvelle-Zélande ,en Suisse …ou une avancée législatives
dans tel pays
de même c’est part « tétu » que j’apprends le plus souvent les exactions ,
violences , discrimination dont sont victimes les trans

et puis les trans c’est aussi parfois des gouines et des P_d..(doublement discriminés)
alors pourquoi ne pas s’allier pour « faire force » devant les politiques et l’opinion pour
que ça s’améliore sans pour autant perdre sa spécificité et ses revendications particulières

le monde syndical montre tous les jours ..ce type d’alliance ,un peu
opportuniste et contre nature , pour faire front efficacement..

bert

YES BERT JSUIS D'ACCORD!!
MALGRÉS QUE NOS REVENDICATIONS N'ON RIEN AVOIR AVEC LES GAYS MAIS IL FAUT TROUVER UNE PORTE DE SORTI PUISQU'IL Y A QUE L'A QU'ON EST LE PLUS ENTENDU MALGRÉS TOUT.MAIS C'EST TOUT DE MÉME REGRÉTABLE.

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JOY !

J'ÉTAIS AVEC LE PAST A LA GAY PRIDE.
C'ÉTAIS COOL ILS SONT LA MALGRÉS TOUT ET C'EST IMPORTANT.NOS REVENDICATIONS SONT ÉNORMES!
ILS FAUT ÉTRE PARTOUT.CE MONTRER EXISTER

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JOY !

Et bien voila la raison, celle qui me semble être la bonne et la seule.

Quant à l'émission, celle-ci je l'ai regardée car je suis aussi une grande Fan de "C dans l'Air" et c'est un des rares moments que je passe devant la télé. Pour faire des économies de clavier, je vais me ralier à ce qu'en à dit Frederique. Ce sont globalement des idées que je partage sur cette émission.
Cependant, il est comme toujours un tantinet énervant de voir que l'on utilise le terme "un transsexuel", pour parler d'une personne Trans qu'il s'agisse d'une homme ou d'une femme...

Bisous

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" Fais ce que ton cœur te dit de faire – de toutes les façons, on te critiquera.
Tu seras damné si tu le fais, et damné si tu ne le fais pas. " Eleanor Roosevelt

c est bien les jeunes! vous prenez le flambeau! l epoque s y prete allez y foncez !,mais n oubliez jamais de penser par vous meme , j aurai 20 ans pas d enfants et etant un humain "eclairé" dans ma condition transgenre et fatalement transexuelle je serais a vos coté ,mais il en est autrement et je vous regarde admirative en esperant que ce ne soit pas un feu de paille ,les normateurs de tout poil voulant toujour prendre les affaires publique et privée a leurs compte ,ce serai domage que tout cela finissent avec des etoiles rose ...

vigilance republicaine

frederique @ bientot

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pour ma petite pomme c'est finalisé alors
MERCI et @ BIENTOT ... peut être

bisous a toute et a tous

c est bien les jeunes! vous prenez le flambeau! l epoque s y prete allez y foncez !,mais n oubliez jamais de penser par vous meme , j aurai 20 ans pas d enfants et etant un humain "eclairé" dans ma condition transgenre et fatalement transexuelle je serais a vos coté ,mais il en est autrement et je vous regarde admirative en esperant que ce ne soit pas un feu de paille ,les normateurs de tout poil voulant toujour prendre les affaires publique et privée a leurs compte ,ce serai domage que tout cela finissent avec des etoiles rose ...


c'es bien fini ce temps la méme si c'est pas génial......
et que ces méme la misere aux niveau des droit de l'homme les choses avance doucement.et surement
et vous pouvez dire ce que vous voulez ce genre d'émission a la con
ca fait avancer le chmilblick.
je pense...

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JOY !

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JOY !

pfffj'y arrive pas avec l'ordi désolé

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JOY !

tu es trop pessimiste....
tu te rends compte de ce que tu dis!

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JOY !

s'ily a une étoiles roses un jour je prendrais les armes moi........
et d'ailleurs suis super fort.....juste du regard je fait tomber l'adverssaire!!

bonne nuit

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JOY !

il existe un cas évident où la lutte des homos devrait converger totalement
avec celle des personnes trans : c’est la reconnaissance au droit au mariage homo.
on sait que bien des personnes trans ont été mariées avant leur transition
souvent religieusement (en plus de civilement) et que certaines souhaitent
le rester après transition. La reconnaissance du mariage homo résoudrait
harmonieusement ce problème !
et une vieille revendication gay ,qui satisfaite , viendrait améliorer la vie de certaines trans

des trans vont dire : on est encore à la remorque des gays.

Et bien à mon avis non…. car c’est vous les trans qui apportaient aux gays
arguments , la démonstration éclatante du peu de sérieux de la position de refus
où se cantonnent les gouvernement français successifs.

car toute personne trans ayant été marié avant sa transition à de fait réalisé
un mariage homosexuel consacré par l’état et parfois bénit par l’église.
(la plupart des transuel(les) connaissent leur genre dès l’enfance )

c’est ainsi qu’en France des milliers de mariage homosexuels ont déjà été célébrés.
mais l’état ne veut pas reconnaître cet état de fait et en est réduit à contraindre à divorcer,
les trans qui désirent changer d’identité à l’état civil, sans pour autant vouloir divorcer ( ce qui reviendrait à légaliser le mariage homo)

mais cette obligation mesquine d’obliger à divorcer pour avoir un état civil conforme
et contre laquelle devraient s’élever énergiquement les curés , (eux qui ouvrent si souvent leur gueules: , car on ne délie pas se qui a été lié devant Dieu
et on n’obligent pas les gens à se placer en état de péché , le divorce étant interdit par l’église)..
n’efface en rien la réalité : que des mariages homos ont bien été célébré par l’état
mariages qui peuvent d’ailleurs perdurer si la personne trans ne demande pas son changement d’état civil.

le gouvernement, lui qui connaît l’existence du fait transsexuel sait très bien
que des mariages homos (cas ou un des deux conjoints est trans n’ayant pas transitionné)
sont célébrés fréquemment par ses officiers d’état civils .

pour quoi ne pas le légaliser ouvertement à toute la population

ou alors s’il reste dans sa logique boiteuse soumettre tous les futurs conjoints
à un examen prénuptial (genre de celui suprimé en janvier2008) afin de s’assurer que les deux
futurs époux sont bien de genre différents avant de les marier

ça ferait du boulot pour les psy


bert

le mot d'ordre des marches de fierté de cette année : « la lutte contre toutes les formes de discriminations
dont sont victimes les jeunes dans les établissements scolaires,
qu'elles soient "racistes, sexistes, xénophobes, lesbophobes, transphobes ou homophobes".
me semble concerner aussi bien les trans que les gays et devrer les fédéres
sans parler homoparentalité et de transparentalité autre thème fédérateur

oui mes enfin... c dommage ..qu'on en soit arriver la..
ce servir des gays pour ce faire entendre....on a été trop stigmatiser , et mis a part , donc prostitutions etc......
mais ma nature trés optimiste me dit que malgrés tout que les choses avance.
et que ce soit comme si ou comme ca, c'est le plus important.....
il y a 30 ans. les FTM comme moi ne bénéficiaient de trés peu de soutien....Si ce n'est pas du tout et pas trés bien recu dans la communauté Gay, voir rejeté méme chez les lesbiennes on représentais aussi certain phantasme..... chez les homo.... de tout bord.... enfin malheureusement je crois que c'est partout étero lesbienne et Gay .......enfin......et ca c'est vraiment..... saoulant........ .si on n'arrétais de nous regarder que comme des délirs et désirs sexuel les choses aurait avancés plus vite....
mais bon certaines Mtf elles ont eu la chance ou la malchance d'exister dans des cabarets... aussi et entre autres et donc dans la communauté Gay ou elles ont trouvé du soutiens......malgrés tout...
alors.......mais il ne faut jeter la pierre a personne.....je pense que tout le monde y met de la bonne volontée...AIDS et d'autre asso sont la, malgrés que j'aurai aimé que ce genre d'asso n'existe JAMAIS!!! et le sida SURTOUT!!!
...

Bien je suis sur qu'on me fera remarquer encore que je m'exprime mal....
désolé
je fais ce que je peux, et je vous assure que j'y mets de la bonne volonté..
parcqu'il y a peut de temps je ne parlais pas du tout..... ou plus du tout....., alors tout ca pour vous dire qu'ici c'est un endroit ou on est mélangé,
alors merci , merci Nadya pour cette endroit ou l'on peut......


je vous souhaite une bonne journée
amitié edi

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JOY !

je n aime pas trop parler de moi ,mais, dans ma conviction, mon intuition qui me suivait diffusément depuis mes 4 ans, il a ete clair malgres l arrivée fortuite d un enfant a 17 ans,qu il n etait en aucune façon question de mariage avec ma "copine" , "amie" de l epoque ,qui est aujourd hui ma compagne sans pacs ni mariage ...

le temps a fait son travail ,mon cerveau a vriller ,le cognitif (neo cortex) et le limbique n etait plus en phase !!

a part cela tout va bien dans le "meilleur" des mondes

@ bientot

frederique

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bisous a toute et a tous

bah jsuis desolée mais pour moi le marriage gay c un faux probleme, dans notre code civil y'a absolument rien qui justifie sont interdiction je crois si ce n'est la pression des cons ( beaucoup de cons donc beaucoup de pression ) donc jsuis la encore desolée mais dans l'emission a ete abordée l'homosexualitée a de nombreuse reprises, et pas dans le sens ou une personne trans peut etre homosexuelle dans son sexe de destination mais bien le stereotype de la trans attirée par son sexe d'origine ( jdis la jsuis MtF et avec mon pseudo jsuis forcémment tentée de parler de MtF j'en suis plus proche dsl Edi ^^
)
Comme ci implicitement y'avait comme acquis de part et d'autre que la transsexualitée n'etait qu'une forme pathologique de l'homosexualitée refoulée ainsi une trans ne devenant jamais femme ( combien de fois a-t- on entendu " UN TRANS " dans cette emission ) elle etait d'office cataloguée en niant l'idée que chez les trans comme chez les personnes simples ( ouai c mon nouveau mot pour decrire les personnes non trans et toc ² ) on peut avoir des orientations differentes..


Comme je le disais le theme de base etait le troisieme sexe, alors que foutait la le passage sur les enfants gays a l'ecole ? Sans meme aborder les enfant trans au passage je nie pas la souffrance de ces enfants la, moi meme je l'ai vecue a une epoque ou j'essayais de m'accrocher en vain a l'idée que je pouvais etre gay, je suis la premiere a deplorer qu'il n'y ait pas de développement de la prevention lgb au meme titre que celle hetero, mais la cause lgb est tellement vaste qu'elle aurait merité un sujet a elle toute seule, et pas le meli melo melo de stereotype ( jpense a la trans bresilienne qui bosse au pastt et qui va aux soirées escualita la ^^)


En somme je suis pas contre une vulgarisation de la question trans pour le grand publique bien au contraire, mais montrer des trans bresiliennes manierées en disant les trans c surtout ça, on m'hotera pas de l'idée que c t la une facon de faire de l'audience en montrant ce qui fait fantasmer des mecs ( et des filles )


Apres javoue j'ai pas vu l'integralitée de l'emission mais je crois en avoir vu assez pour me faire une idée:
Piriou qui est tres mignon ( c pas lui qui croyait avoir convaincu Sego de legaliser le mariage gay si elle etait elue? rien que pour ça jai aucune confiance en lui lol ) mais je vois pas trop ce qu'il vient faire ici, EUX sont en tete de cortege les trans en bout et se font tapper dessus quand elles veulent monter en tete de cortege jpense a l'affaire Cabral/Delanoé par exemple
De toute pour ce qui est de l'inter LGBT jpense que c un peu comme le FN ils sont pas dangereux mais ca permet aux LGB de se defouler au sein d'une assoc ils ont l'impression d'avancer et ca maintien la paix sociale, comme le FN permet aux con de se reunir de grogner a l'unisson et de rentrer chez eux comme des cons sans prendre les armes.

idem pour le grand soir qu attendent les militants de LCR et de arlette

le prix de la paix sociale

j oubliai les caisses noire pour CGT , FO, cfdt ETC le prix de paix pour les nantis

amen

frederique

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BAH contrairement a des syndicats qui se vendent je pense pas que les assoc LGB(T) se vendent de la meme facon jveux dire par la que je suis convaincu que Alain Piriou est honnete et fidele a sa cause mais je suis pas convaincu qu'il attache la meme importance aux LGB et aux T preuve en a ete faite il y a 2 jours je pense.
Mais la encore je lui en veux pas, normal qu'il ne se sente pas vraiment concerné par ce qu'il ne le touche pas de pres, et normal aussi que je sois si incisive car justement ca me touche de pres, ce que je regrette c'est le casting de l'emission qui ne pouvait amener que des banalitées:

Une avocate qui fait du droit des familles je crois, et qui travaille surtout sur des questions de marriage gay et homoparentalitée

Un psy de tele on le voit regulierement pour des questions d'orientation sexuelle sur differents plateaux c pas un mauvais bougre je crois si je me souviens bien qu'il a beaucoup travailler avec des personnes qui souffraients de TCA ( TCA chez un garcon est souvent signe de probleme d'identitée sexuelle c surement la qu'il a rencontré des transgenres mais bon...)Force m'est de reconnaitre qu'il a pas ete trop a coté de la plaque, il a recentré le debat plusieurs fois, a parlé des personnes delirantes ( oui elles existent ca sert a rien de le nier ) sans pour autant sigmatiser les trans en general mais pour lui une MtF reste un Trans ...

Le sociologue lui on sait pas ce qu'il venait faire il essayer sans cesse de tirer la couverture a son fond de commerce, a savoir l'homosexualitée en general...


Enfin jvais pas revenir sur Alain je lui ai deja cassé beaucoup de sucre sur le dos :p
La question que je me pose, c ou etaient les Tom Reucher, Camille Cabral, Axel Leotard ( aussi sexy que vif lui jlai jamais vu en vrai jsais ou il bosse a paris mais jai jamais osé le rencontrer :p )
Mais aussi des personnes non trans mais impliqués de longue date, la jpense a des psy plutot transfriendly voir des endocs, Guetta, Sandre ( Bornstein pas trop jlaime pas mais il aime bien passer a la tele jsuis sur qu'il serai venu :p ) C'est que les premiers noms qui me viennent comme ça mais bon en faisant un tout petit peu de recherche ils auraient eu vraiment un appercu assez complet de ce que peut etre la transsexualitée.

jaurais aussi voulu voir denoncer le travail de l'equipe dite Officiel, la precaritée dont nous sommes victimes, qui conduit bon nombre de MtF a la prostitution qu'elle soit trash ( bois de boulogne) ou Soft je pense la aux soirées escualita ( jespere ne choquer personne ... )
Bref parler du "3eme sexe" sans parler de ses problemes la c comme visiter paris sans passer au Louvre.
La encore c une situation que je deplore, et ca changera pas tant qu'on mettera un voile de psy ou de glam hype dessus dans la plupart des emissions qui pretendent traiter ce sujet de facon serieuse.
Toutes les trans ne peuvent pas bosser au Queen, et toutes les trans ne veulent pas bosser au Queen ca tombe bien ...

Desolée pour mes gueulantes a repetition sur ce post mais javoue que je regarde assez souvent c dans l'air et en general ils s'en sorte bien sur des sujets compliqués comme par exemple les conflits du moyen orient et la jai vraiment ete decue


Autre chose trouvez vous ça normale que quand tu tappes trans sur google ou transsexuel(le) ou transsexualitée etc les premiers trucs qui sortent soient des sites X? il s'agit meme pas de contenu publicitaire mais bien de resultat de recherche .

MeMyselfandI peux tu aussi ne pas faire systématiquement généraliser le"transsexualisme" en une vulgarité qui est synonyme de "marché du sexe" et de le voir que les cotés négatifs.


je trouve que ton opinion et ton jugement sur l'émission est plutot sévère ;contrairement a moi que au fond je trouve que cela fait avançer les choses,seul regret ,je trouve que ces émissions sont pûtot rare.

dois je te rappeler comment les transsexuelles(els)ont été "prises en charge" par le passé, et dont elles le sont encore trop souvent dans nombre de pays y compris en occident, nous rappelle la manière dont les femmes qui ne supportaient plus leur oppression ont été maltraitées,par le peuple!!

et que actuellement a nos jours Grâce en grande partie au développement des moyens de communication instantanés proposés par internet,medias,films,reportages,loi ect.....qui mènent ,, les échanges de points de vue, les confrontations de "parcours" ont permis une organisation rapide de la réflexion de groupe. Il en naît régulièrement des associations formelles ou informelles, locales ou nationales, ayant pour la plupart des objectifs communs tels que:

- Le retrait de la transsexualité de la liste des pathologies, (qui n’exclut pas un bilan de santé, un co-diagnostic, une aide psychologique, la prise en charge des changements médico-chirurgicaux liés au transsexualisme),
- Le développement d'une "vraie" communication en direction du public le plus large possible, notamment à travers des actions culturelles, politiques, médiatiques pour informer directement,
- L’entraide pour éviter l'isolement,
- Le droit au changement de l'état-civil sur simple demande gratuite, en raison des difficultés sociales liées au transsexualisme pour une égalité de droits.
- La démarche juridique doit être liée à la démarche médicale et non séparée et en fin de parcours,
- La prise en charge financière des frais liés au « parcours » (quand il y en a un) pour une égalité des droits.

S'organiser démontre le nécessaire besoin de parole, logique dans une société dite "ouverte" dans laquelle la liberté d'expression et le droit à la différence sont des fers de lance.
Les « mouvements » et les réflexions se développant chaque jour, certains médecins prenant position de façon encore informelle, on peut penser qu’à court terme, l’ensemble de ces structures se fédérera, sans doute au niveau européen et que les professionnels concernés sauront participer à cette remise en cause si nécessaire.


MeMyselfandI a dit.


tu n'est pas obliger de prendre google ,comme moteur de recherche
prend Alltheweb,mozbot ,tiscali ect.. et tu verras tu ne trouvera pas que des site x mais au contraire des document et des informations fort intéréssant sur le "transsexualisme".



bises



bonne journée

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Il faut une âme pour qu'un corps puisse se réaliser.

et je rajouterais que même si on fais de temps en temps l'amalgame dans ces émissions entre transsexualisme et homosexualitée ;ceci a beaucoup d'importance ?? si cela fais avançer les smiblig !!! peu importante

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Il faut une âme pour qu'un corps puisse se réaliser.

Bonsoir,

Vous parlez de "banalité", au fait de ce reportage. Bien entendu, pour des personnes concernées et averties, la chose est aisée mais, n'oblions pas que cela n'est pas donner aux communs des mortels de comprendre nos problèmatiques"; Il faut expliquer et expliquer sans cesse ...

Là où je serais tout de même intransigeante, c'est sur le fait que personne autour de cette table, ne s'est permis de corrigés les erreurs d'expressions de notre "candide" de service.
Effectivement, Il aurait été plus judicieux de rectifier le tire, dés le départ et ainsi d'informer les téléspectateurs que l'on parle bien d'UNE trans, dans le cas d'un passage MTF.

Je reste tout de même satisfaite par ce débat télé. Il apporte une vision plus humaine de nos conditions. Il participe, à l'éveil des consciences sur un véritable problème de socièté, tout en restant à la portée de chacun et chacune.

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Permettez-moi de revenir sur les interventions de MeMyselfandI, dont il me tarde d'utiliser un prénom plus "conventionnel".


MeMyselfandI précise:

""... dans l'emission a ete abordée l'homosexualitée a de nombreuse reprises, et pas dans le sens ou une personne trans peut etre homosexuelle dans son sexe de destination mais bien le stereotype de la trans attirée par son sexe d'origine.""

Serge Hefez (à 8 minutes et 35 secondes)
""... C'est pas la même chose, homosexualité et transsexualité ... L'homosexualité c'est une orientation vers les personnes du même sexe, c'est un goût vers les personnes du même sexe ... alors que transsexualité c'est la conviction, plus ou moins précoce, t'appartenir à l'autre sexe, c'est à dire le fait d'être emprisonné dans un corps qui n'est pas le sien, qu'on aime pas, qu'on investit pas, un corps dans lequel on a plutôt envie de mourir que de vivre et donc de demander à la science d'aider à avoir une apparence qui correspond à son psychisme. Mais ça n'a rien à voir avec l'orientation sexuelle; On peut vouloir changer de sexe sans être attirée par les personnes de l'autre sexe ou du même sexe, c'est complétement différent ...""

MeMyselfandI précise:

""Comme je le disais le theme de base etait le troisieme sexe, alors que foutait la le passage sur les enfants gays a l'ecole ?""

Mais, cela n'existe donc pas, selon toi, des parents de même sexe (Au sens juridique --> d'origine transidentitaire, pour au moins une personne) et envoyant leurs enfants à l'école ?

MeMyselfandI précise:

""...montrer des trans bresiliennes manierées en disant les trans c surtout ça...""

Non, mademoiselle, nous ne pouvont pas nier que c'est AUSSI cela. Il ne faudrait tout de même pas occulter que la première personne diffusée dans ce reportage était Clarisse et son métier était directeur administratif et financier et directeur du développement en charge de la stratégie.(MeMyselfandI dit: ""J'ai pas vu la partie concernant Clarisse au prudhommes mais jai deja vu son site"")


MeMyselfandI précise:

""...mais je vois pas trop ce qu'il (Piriou) vient faire ici, EUX (LGB) sont en tete de cortege les trans en bout et se font tapper dessus quand elles veulent monter en tete de cortege...""

Je ne sais pas si tu vis ta transidentité au grand jour, si tu l'as revendique afin de faire avancer la problématique, en te mettant en avant, lors de manif et autres mais, je peux, de par mon expérience, te certifier que j'étais bien en tête de cortège, à la marche des fierté de Montpellier, il y a deux ans. De plus, je ne conserve aucun stigmate de cet événement si ce n'est dans la chaleur des coeurs.

Bert écrit:

""...et puis les trans c’est aussi parfois des gouines et des P_d..(doublement discriminés) alors pourquoi ne pas s’allier pour « faire force » devant les politiques et l’opinion pour que ça s’améliore sans pour autant perdre sa spécificité et ses revendications particulières...""


MeMyselfandI précise:

""... jaurais aussi voulu voir denoncer le travail de l'equipe dite Officiel, la precaritée dont nous sommes victimes, qui conduit bon nombre de MtF a la prostitution qu'elle soit trash ( bois de boulogne) ou Soft je pense la aux soirées escualita...""

Mais cela est bien précisé dans ce documentaire (Serge Hefez - Eric Fassin).

££££££££££££££££££££££££££££££££££££££££££

Voila un élément raporter du reportage et comme le souligne parfaitement, Bert, peut être utile au mouvement LGBT (avec le T).

Caroline Mecary (à 26 minutes et 40secondes).
... Vous voyez, Clarisse, en fait, elle est dans son parcours, parfait .., son employeur a été sanctionné pour son licenciement discriminatoire, elle vit avec sa femme puisqu'aujourd'hui, elle est toujours avec sa femme; Eh bien, là, aujourd'hui, on l'a contraint à divorcer, donc y'a bien une espèce d'incohérence et de paradoxe; En réalité, pour résoudre cette difficulté, il faudrait ouvrir le mariage aux couples d'homosexuels ...

Pour info:
Caroline Mécary est avocate au barreau de Paris depuis 1991. Elle a été membre du Conseil de l'ordre des avocats du barreau de Paris de 2005 à 2007. Elle est l'auteur de nombreux ouvrages juridiques et rédige régulièrement des articles publiés dans les revues spécialisées de droit. Membre du syndicat des avocats de France (SAF) depuis 1991, elle est actuellement l'une des animatrice de la Fondation Copernic.

Après avoir beaucoup exercé en droit pénal, elle exerce principalement aujourd’hui en droit de la famille et notamment sur les questions relatives aux nouvelles familles : ouverture du mariage civil à tous (elle est l'avocate des mariés de Bègles), reconnaissance concrète des droits des enfants élevés par deux personnes de même sexe (elle a obtenu le premier jugement d‘adoption simple pour un couple de personnes de même sexe en juin 2001, ainsi que le premier jugement sur la délégation de l’autorité parentale en juillet 2004, puis la première décision de la Cour de cassation sur la délégation de l’autorité parentale en février 2006).

En janvier 2008, elle a obtenu la condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l'Homme pour violation des articles 8 et 14 de la Convention, en raison du refus d'agrément opposée à une femme à cause de son homosexualité.

A vous lire

Bise

Amélia

PS: Effectivement Edi: ""ILS FAUT ÉTRE PARTOUT.CE MONTRER EXISTER""

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Je n'ai rien à cacher, juste à ... !

miss amelia
vous avez tout a fait bien resumée ce que je pensais de cette emission et son impact dans le grand public

merci

frederique

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LA TRANSSEXUALITE C ' EST BIEN ... A CONDITION D' EN SORTIR

pour ma petite pomme c'est finalisé alors
MERCI et @ BIENTOT ... peut être

bisous a toute et a tous

merci amelia,
j'avais raté
j'ai pu voir un bout
je suis d'accord qu'aussi imparfaites soient-elles
ces emissions ont le méritent d'exister
et de donner à reflechir.
Et puis je voulais dire que les oppositions jeunes ts vs quinqua du forum ou d'autres ne different pas des différences de preoccupations entre jeunes et moins jeunes de toute communauté y compris la nationale.
Cela s'appelle "conflits" generationels non?
et si ts les conflits se cantonnaient à ce niveau de violence la planete serait assez sereine
A

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NI MUSE NI SOUS-TYPE et ni dieu, ni maitre, ni gourou.
Mes propos ne visent personne, toute ressemblance, etc, (sauf mention contraire).
(angellin(n)e, angie, jamie, suzie, samy, cleo)
car le 7 est mon chiffre
7777 il est temps de s'arreter

rah quelque part j'esperais que mes commentaires passeraient a la trappe et que je devrais pas expliquer d'avantage mes positions (bah oui je suis flemmarde :s) mais c t sans compter avec Amelia :p
donc jvais juste preciser sur les points ou je crois avoir ete mal comprise :
deja Bruce on est d'accord pour les revendications, le fait est que j'ai l'impression que ca patine , que les trans c bon pr les emissions a la con type Myriam et les garcons ( ca m'ennuie doublement j'aimais beaucoup ce prenom c stupide mais l'ayant vu dans ce contexte la j'ai changé d'avis ) que oui ca me pose probleme de voir en visibilitée trans que des MtF qui font du porno attention jsuis pas feministe ni rien c un choix moi meme si j'avais cette possibilitée et si je pouvais en tirer du plaisir j'aurais pas de scrupule a en vivre , idem pr la prostitution j'ai enormement de respect pour celles qui font ça le probleme
c que a force de nous renvoyer a des clichés on fini par en produire car on ne nous laisse pas d'autre places que celles la dans la société


""Comme je le disais le theme de base etait le troisieme sexe, alors que foutait la le passage sur les enfants gays a l'ecole ?""

Mais, cela n'existe donc pas, selon toi, des parents de même sexe (Au sens juridique --> d'origine transidentitaire, pour au moins une personne) et envoyant leurs enfants à l'école ?

J'avoue que j'avais pas envisager ça j'ai 22 ans et jai encore du mal a me projeter pr imaginer ce que ca peut etre mais comme disait Bambi etre transsexuelle c faire un voyage et une fois le pont traversé on est un homme ou une femme au meme titre qu'un alter ego ayant ete socialement femme toute sa vie c la que j'estime que ca sort du cadre de la transsexualitée.
Je serai la premiere a militer pr le marriage gay et l'homoparentalitée c juste que c t pas le sujet
(Vincent Guillot va me tuer si il apprend que je joue les raccourcis binaires pr avoir raison meme quand j'ai tort :p)

Pr Clarisse j'avoue que j'ai pas vu son temoignage sur cette emission la jpense que etant donné la personne il devait etre interessant et remonter le niveau de ce que peut etre une personne trans et je nie pas l'existence des trans bresiliennes ca serait par jalousie si je le faisais^^ je crois comme vous j'imagine qu'etre transgenre c un tres large eventail de choix de vie mais j'ai toujours peur d'etre reduite a ce raccourci facile et raccoleur

Par rapport au fait que je m'ecarte des LGB bien qu'etant B c'est je crois du au fait que j'ai longtemps habité dans un quartier a dominante gay et que je les ai toujours trouvé pr une grande majoritée tres transphobe ...Apres je sais pas si c une vue de mon microcosme ou une realitée ^^

Pr ce que dis Bert je vois bien cette idée mais omagine une foule de 100 personnes, dont 10 filles, tout le monde crie, qui on entend ? on est quand meme minoritaire en nombre et je crois qu'au finale jouer la carte du LGBT c prejudiciable pour nous.

""... jaurais aussi voulu voir denoncer le travail de l'equipe dite Officiel, la precaritée dont nous sommes victimes, qui conduit bon nombre de MtF a la prostitution qu'elle soit trash ( bois de boulogne) ou Soft je pense la aux soirées escualita...""

Mais cela est bien précisé dans ce documentaire (Serge Hefez - Eric Fassin). µ
My mistake j'ai du louper ce passage la meme si j'ai du mal a imaginer un psy critiquer le travail de l'equipe Off
Enfin Amélia jte parlerai surement en privée et j'espere que du coup du comprendras peut etre certaines de mes positions d'apparence retrigrade mais la j'ai deja beaucoup trop ecrit j'aime pas me relire sinon j'envoie rien donc vaut mieux arreter la et j'ai la flemme de reecrire un pavé en MP apres
Bises

Bonjour Angelline,

il n'y a pas de conflit, simplement, une jeune personne "reclue" (Perception personnelle) sur elle même ( Emploi: Oisive surmenée - Loisirs: me morfondre ) au point d'utiliser un pseudo qui en dit long sur son ouverture au monde: "Moi, moi-même et je" mais dont je suis certaine que derrière, "se cache" une personne au grand coeur et d'une grande sensibilité.

A mon sens, la véritable erreur est la provocation médiatique apporter au sujet, par le simple fait du titre employé. Il invite à la confusion des genres et des orientations sexuelles. C'est déja pas simple d'assimiler des notions telleque transidentité et homoparentalité alors, de là à revenir sur la notion de binarité des especes, il y a un fossé que je ne franchirais pas.

Juste vous inviter, ma chère MeMyselfandI, à signer vos message de votre prénom de destination. A vous préciser également que je ne suis pas détenteur (détenteuse --> Ah la langue française) de LA vérité, que votre expérience et vos considérations nous intéresse. A bientôt donc ...

Bise

Amélia


PS: J'invite à nouveau, tous les participants de ce forum, à prendre le temps de consulter les écrits et les documents proposés avant d'apporter sa touche personnel à tel ou tel débat.

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En effet conflit generationel ,en quelque sorte , on retrouve toujour les meme travers quelque soit la situation ,dans 20 ans peut etre avant ,jespere, cela ne sera plus ,car de vielle TS il n y aura plus ,la visibilitée , les media relayant les chercheurs,les associations etc ,amenerons les enfants les pres adolescents les ados a savoir a comprendre de quoi ils souffrent et ce faisant ,faire un choix "eclairé" dans la circonstance , (il ne restera que la famille pour poser probleme) comme le disait tres bien le psy "l ecole apporte des valeurs universelles a l enfant ,la famille , ses valeur propres ",partant de ce constat seul les familles et leurs prejugé seront tres retissante a la diffusion de certaine notion comme l affect chez les homos ou le resenti endogene chez les transgenre .
tout cela est du domaine public et les gens des associations gay l ont tres bien compris ,surfant a l epoque sur la macabre solidarité et visibilité qu ils se devaient d'apporter au public contre les prejugé que le SIDA etait entrain de produire dans les esprits .
A partir de là la visibilitée trans ce devait de faire de meme ,meme si elle est en quelque sorte a la remorque de ce mouvement ,contestataire et "emansipateur "!!
SOYONS visible ! avec ou sans passing au top! par defaut soyons au yeux du grand public "androgyne " la perfection n existe pas , pas meme chez les nana "bio" alors ?
Dans dix ans(deja aujour d hui) un jeune commençant sa transition ,nous savons tous que son passing sera parfais au pire facilement perfectible ,meme les notions de passing disparaitrons ,en fait deux chose disparaitrons a terme les "vielles peaux" comme moi et les passing difficiles ,pour ce qui est des transexuelle ,bien sur , il s y trouvera aussi des "androgynes" transgenre de leurs etats qui, elle aussi serons a l aise dans leurs choix et parfaitement identifiable ,car de quoi ont peur les gens ,dans tout cela ,c est surtout de ne pouvoir clairement vous identifier et je comprend ce que l on resent dans ces moment là!
Donc soyons visible et detendue dans la vie de tout les jours pas seulement a la marche des fiertée ,mais chez nous et partout .
Cela revient a allez au feu certe , au risque de casssage de geule bien sur , mais deux chose sont importante ,c est d etre visible a la TV et dans la rue , l image si'ntegrera peu a peu dans les esprits et ne produira plus cet effet de "malaise",ainsi que deux hommes ou femmes ce tenant la main dans la rue ou s embrassant sur un banc public !!
C est ainsi que je ne jugerais pas le fond de cette emission cela est superfaitatoire ,mais plutot la forme , en locurance ,l heure de diffusion dans la journée ce qui est tres important pour l impact du sujet , les intervenants devant etre tres instructif , un bemol pour le fait que dans ce type d emmission il ne faudra plus faire l economie de l invitation d une personne concernée , j aurai aimée voire une clarisse sur le plateau expliquant son cas personel pour information aupres du grand public .
DANS dix ans lorsque nous ne serons plus "stygmatisée" il n y aura plus de trans obligée de ce prostituée , les seules qui y serons contrainte le serons pour des raisons perso et non sociologique ou politique , !
Pour ce qui est de ce demander pourquoi tant de fesses et de pornographie ches les trans mtf ,parce que "bienvenue au club de l humanitée des femmes "!! nous sommes des femmes et nous voila partagant leurs histoires,sociale ,politique, et parfois malheureusement leurs "conditions " quoi de plus "normal" en sommes que pouvions nous espérée ? depuis mon enfance je suis feministe et bien des chose comme la contraception , l IVG, la pornographie , mon donner matiere a reflechir ,a desespérée de l humanitée !! cette condition je l assume ,le combat continue et ne concerne pas que la visibilitée et les tracas de notre condition de transexuelle mais par extension ,la condition des femmes en general !! domage Amelia que nous ne pouvions plus avoir de conversation devant une tasse thé(dans un lieu public ! visibilitée oblige)) , j en aurait ete comblée ,cependant merci pour la qualitée de ton ecriture de tes interventions .


@bientot

frederique

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bisous a toute et a tous

MeMyselfandI je ne suis pas la pour te juger ou analyser ta perception de la vie,deja comme tu me la deja reproché ,je suis mal placé pour ressentir ce que tu éprouve;mais juste exprimer mon opinion sur un le sujet d' Amélia que je trouve fort intéréssant

moi je suis pour la transparitée de la "transsexualité" justement pour enlever les tabous encore bien encré en europe et ailleurs et c'est justement par le biais de cete emissions qu'ont pourras enlever ce clichée "prostitution,sexe " liée a la "transsexualité.

bien sur que la"prostitution est présente dans ce milieu la,faut pas non plus se voiler la façe comme pour l les gays;hetero,lesbiene ect.. mais là on s'écarte du sujet.

pour Clarisse cela aura sans aucun doute enlever du moins diminuer des préjugés et de la discriminations de certains et certaines,et cela fera avancer certainement l'intégritée des transsexuelles(el) dans le milieu du travail

donc un bon côte positif de la chose pour ma part même si quelque personnes n'avaient pas vraiment leurs plaçes dans l'emission !.

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Il faut une âme pour qu'un corps puisse se réaliser.

Frédérique bonjour,

dire
"DANS dix ans lorsque nous ne serons plus "stygmatisée(s)""
me paraît naïvement optimiste

et détonne dans un ensemble d'interventions
plus pesées.

Ou alors, c'est un scoop fondé sur des analyses de fond encore mal connues dont il nous est ainsi fait l'honneur d'une primeur (?)

On ne demande qu'à y croire!!
A

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"car toute personne trans ayant été marié avant sa transition à de fait réalisé
un mariage homosexuel consacré par l’état et parfois bénit par l’église.
(la plupart des transuel(les) connaissent leur genre dès l’enfance )"

mariage homosexuel ou mariage homogeneris ???
le second n'est pas interdit
A

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oui j'suis d'accord avec Angeline

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JOY !

Bonsoir,

Je viens juste de finir la lecture du forum de France 5:

http://forums.france5.fr/cdanslair/Soci ... _517_1.htm

Je vous invite à y faire un p'tit tour ... cela vaut le détour

Me, myself and I devait bien entrer en résonnance électro-magnétique (même longueur d'onde) face aux propos que l'on peut y trouver. Bon, je m'incline Prémonition, quand tu nous tiens
Effectivement, nous avons encore pas mal de boulot dans le domaine de la com.

Bon, je suis vraiment désolée, ma chère Frédérique de ne pouvoir, pour le moment, satisfaire cette proposition de papotage autour d'une bonne tasse de thé. C'est bien un endroit magique où religion catholique et propos parfois hérétiques peuvent bien co-habiter et ce de manière harmonieuse. Viva les Sister's

Je ne suis vraiment pas très disponible et je le regrette sincérement. Cela doit être ça, la vie d'artiste

Je vous souhaite une bonne soirée, une très douce nuit et un bon week end.

Bise

Amélia

PS: Dommage qu'il y est si peu d'intervenant(e)s ... tellement il y a à partager sur ce type de sujet.

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j(y ai effectivement aucun nom connu lol

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«Ce qu'il y a de plus profond dans l'homme c'est la peau.» [ Paul Valéry ]
«Courage is contagious» [ Julian Assange - WikiLeaks ]
«L’homme ne doit pas tenter de dissiper l’ambiguïté de son être mais au contraire accepter de la réaliser.» [ Simone de Beauvoir ]

dans dix ? dans vingt ans ? peut importe une façon generique d 'émetre une opinion (mon opinion ) mais presentement lorsque je regarde retrospectivement du haut de mes 46 ans ce qu etait la condition des "homos" il y a 15 ans et meme la condition des femmes en general ,cette sociétée a beaucoup avançée mais malheureusement a coup de manif ,de scandale , de jurisprudence , etc et non a cause des gens de leurs moeurs evolutives tout ce joue toujour au forceps !! la nature humaine est fondamentalement conservatrice parce qu 'elle ...a peur !! peur de la difference ,du changement, de la perte , etc et lorsque peur et ignorance ce rejoigne vous avez des instincs conservateur qui ,si il ne sont pas canalisé par la justice (troisieme pilier fondateur de toute democratie) deviennent tres vite des mains levée et pour la minoritée des etoile roses ou pire !! ainsi selon mon propos au train mediatique et associatif ou vont les choses les transexuelles auront et ont deja droit de citée !! ne reste plus qu a convaincre les ignorants la grandes masse d ignorant qui peuvent s affranchir de leurs propre peur !! nous ne convaincrons pas les conservateurs bornée politiquement et socialement les eugenistes de tout poil !! par contres ces derniers ne sont pas en reste il n y a qu a regardez de quel loby il s agissait lorsque l un des intervenant en a fait l evoquation .en effet ils sont organisé et veulent changer cette societee "malade" de democratie de fausse libertée de degeneré etc on retrouve ce genre d individus dans toute les couches de la société ils sont d'entre les hygieniste qui tendent vers l eugenisme ,regardez a L OMS qui ils ont trouvé pour s occuper de notre cas dans le prochain DSM V !!! faite vos recherche et vous trouverez ce genre d individus sur d'eux meme !! alors dans dix ans ? vingt ans , oui dans le meilleur des cas et surtout graçe a nous meme si nous faisons comme l on fait les gay et lesbienne un travail de communication et d information tout azimut ,pour ainsi ccoupé l herbe sous les pieds de bien des forces ,nous devons apprendre sur nous meme savoir pourquoi nous sommes ainsi et le faire bien comprendre !!car vous ne pouvez l ignorez ce que nous resentons cela ne ce partage qu entre nous ,car il faut bien l avouer ,pour comprendre notre demarche il faut quant meme une bonne dose d empathie ,vous ne trouvez pas ?
maintenant je suis plutot bouteille a moitier pleine !!!
malgres ma grande inquietude sur le delitement probable de nos democratie et de nos libertées individuelles ,regardez ce qu etait BERLIN en 1920 personne en europe n aurait envisagé que ce monde democratique evolueé cultivé pouvait basculé dans un monde lugubre macabre totalitaire technocratiquement destructeur personne a l epoque pas meme l intelligentia berlinoise alors l histoire ne ce repete pas mais elle a des hoquets !!

pas un copeck pour betancourt cette histoire pue depuis le debut , et deja des questions ce posent ...

soyez vigilant on cherche a vous endormir

@ bientot

frederique

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bisous a toute et a tous

Dans ce cas amelia tant3,1416
J'avais une petite surprise pour toi
reste la poste

@bientot

frederique

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MERCI et @ BIENTOT ... peut être

bisous a toute et a tous

masculin / feminin

seminaire scientifique

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=41708

je pense que cela va vous interressez

@ bientot

frederique
qui aime le thé
et les crumble

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bisous a toute et a tous